Déconstruction de la notion de « Projet »

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  • #37703

    ludou
    Participant

    c’est un poil (euphémisme) caricatural comme discours. Et en même temps, il y a du vrai comme dans toute caricature. Le problème Moilapa, c’est que ton discours caricatural empêche de comprendre la subtilité de la notion de hiérarchie organique. Ma vision, à laquelle tu n’adhères visiblement pas du tout, est que l’organisation sociale répond à des lois (inconscientes) qui sont analogues aux lois de la physique et à la légalité psychique. C’est tout l’inverse d’une pensée scientiste.
    Tu veux combattre la violence d’un système en le caricaturant. Ça marche, on ne peut qu’être d’accord avec le constat (la domination de l’adulte sur l’enfant, la violence perpétuée par les institutions adultes…), mais la remise en cause de faits ne justifie pas la caricature, qui empêche de prendre en compte, de comprendre cette vision des choses.

    Qu’est-ce qui te dérange dans le concept de hiérarchie ? Si j’ai bien compris, c’est la souffrance qu’elle engendre dans la société de cet animal qu’on appelle homme ?
    J’essaye de remettre la main sur le texte qui m’a convaincu que la hiérarchie (non pas sociale) est un concept qui a du sens.

    #37710

    moilapa
    Participant

    Putain de système de forum de merde…

    Si hiéarchie il existe dans certaines
    espèces animales, ce n’est que pour
    permettre autre chose : la hiéarchie
    en elle-même n’a aucun sens : c’est
    ce que voudraient faire croire
    ces discours…
    Il n’y a rien de hiérarchique à ce que
    le petit d’humain ait besoin de l’adulte,
    comme de ce que certaines araignées
    femelles dévorent parfois le reproducteur
    mâle ou que la mère soit dévorée par
    ses enfants : il s’agit d’un cercle, d’une
    révolution : en étant dévorée, la mère
    permet la vie de ses petits. Aucune hiéarchie
    ici, parce qu’à leur tour ces petits seront
    dévorés par leurs petits…

    Pas plus de hiérarchie « naturelle » che
    l’être humain : aucune hiéarchie dans
    l’univers : cette « hiérarchie » est un concept
    humain, c’est une invention sociale.

    Qui n’a de sens que pour justifier une autre
    notion humaine : les inégalités (sous
    toutes ses formes : Dieu, l’école, les rapports
    dans la famille traditionnelle…), les
    guerres, le sport…

    Ce n’est pas une question de hiérarchie
    qui pourrait être justifier par un « avant »,
    un « j’en sais plus que toi »… qui justifie ensuite
    violence et contrainte (éducation au
    lieu d’apprentissages) , tout au plus de
    temporalité, qu’il est dans un cercle (une
    révolution) n’a pas de sens : notions
    relatives si j’en crois E=MC2…

    Et c’est là que j’en viens (parce que c’est
    là aussi que le discours du gauchet contrarié :
    bien entendu que je peux foutre des coups
    à cet enfant, puisqu’il m’est inférieur,
    en dessous de moi dans la hiéarchie : bien
    entendu que je peux le contraindre (pour
    son bien)
    Bien entendu que l’éducation se justifie
    d’elle-même, puisqu’il s’agit de façonner
    l’Autre pour permettre la continuité d’une
    société donnée : et tout ce qui remet en
    cause cette idée est dangereuse !!! Tout
    ce qui remet en cause « l’ordre établi »,
    ces sacro saintes « normes », « culture »,
    « traditions »…
    « on a toujours fait comme ça »…

    C’est aussi stupide que d’opposer l’imaginaire
    à une pensée « terre à terre ».
    Parce que l’on pense à partir de soi, on
    a besoin d’un point de départ pour penser
    le monde : on a besoin d’un port pour aller
    découvrir l’inconnu : l’un n’existe pas
    sans l’autre : pour tout ce qui peut se
    transmettre, il a bien fallu que quelqu’un
    invente de lui-même, sans transmission…
    pour ensuite devenir transmission…

    Il n’y a pas plus de début que pour la poule
    et l’œuf : il ne s’agit que de révolution.

    Une révolution rouge n’a pas de sens,
    parce que ce n’est une action qu’à un miment
    donné, sur une population donnée…
    Les survivants vont se reproduire, et rien
    ne peut dire ce que seront et feront ces
    autres générations : réinventer un roi,
    un furher, des possédants et des possédés…

    Aucune hiérarchie ici : parce que cercle
    infini.
    La hiérarchie, invention humaine, n’est
    là que pour justifier la violence (là aussi
    notion humaine)


    l’adulte ne peut s’exclure du monde de l’enfant en permanence, ça n’a ni sens, ni intérêt

    Cite moi un seul post où je parle de
    disparition totale de l’adulte !!!!

    Les seuls écrits, à ma connaissance, qui parle de cette « dispariton »
    sont les écrits qui n’ont pour but que
    d’expliquer la domination des uns
    vers les autres.
    Souvent à travers tout types de fantasmes
    adultes : comme dans le « Sa majesté
    des mouches », regard sexuel sur l’enfance
    qui ne peut se penser sans adulte.
    Fantasme de ce que « serait le monde
    si il n’y avait les adultes ».

    Et finalement portrait de l’humanité
    dans ce qu’elle a de plus sombre du point
    de vue humain.
    Miroir du « monde des adultes »

    #37711

    moilapa
    Participant

    Je n’ai rien compris au truc sur/par Gauchet.

    C’est finalement pas très compliqué : l’idée
    est toujours la même : ce gauchet (qui
    porte mal son nom) participe d’un
    ensemble, d’un discourt qui prône le
    retour en « des temps meilleurs »…

    Quand j’ai lu la première fois son :
    Apprendre » a supplanté « transmettre »
    j’y ai tout de suite lu la désolation du constat :
    avant même d’avoir lu en profondeur,
    je savais qu’il s’agissait de dénoncer…
    alors que l’on pourrait lire cette maxime »
    de bien différentes façons…

    Ce qui répond à la question de Situla :
    je ne parle pas du constat, je parle du point
    de vue sur le « constat ».
    Parce que ce constat me
    semble être en partie viable…
    la question étant :
    faut-il s’en désolé ?

    Dés les premières lignes, on est d’ailleurs
    pas vraiment dans le sous-entendu : il
    s’agit encore une fois de remettre en question
    tout ce qui a pu se penser et se mettre en
    place s’agissant d’éducation depuis une
    époque « coup de baffe dans la gueule ».
    Attaque même pas déguisé des « grandes
    figues » de cette prise en compte de l’enfant
    comme un Aure dans le cadre de cette
    éducation :

    à l’instar de cette formatrice en arts plastiques qui voit les jeunes enseignants valoriser pour leurs élèves la démarche expérimentale et la “confrontation aux matériaux”, plutôt que les savoirs et savoir-faire qu’ils ont eux-mêmes reçus de leurs maîtres

    C’est aussi couru que les concours de rots
    dans les bistrots que de taper sur Freinet
    dans ce type de vision de l’éducation (
    de l’enfant, ce demi-crétien) (ce n’est pas
    là une faute d’orthographe)

    il s’agit d’opposer comme chaque fois
    ce qui n’a pas à l’être.
    Pour « soigner » une société « malade » de
    ses enfants : c’est simplissiment con :
    comme toujours le mal vient de l’enfant…
    Il ne s’agit pour l’auteur que de dire son
    ressenti personnel face à son propre rapport
    aux enfants, sa place dans la société,
    de ce qui n’est plus vis à vis
    d’une si beau passé résolu…
    De la rancœur tout bêtement…

    Le mal, c’est cette infime liberté accordée
    aux enfants, pensés comme des êtres
    capables de penser par (pour) eux-mêmes
    (au sein d’une société protectrice qui devrait
    permettre cela) de s’organiser… de pouvoir
    se passer d’adulte dans ce cadre protecteur…

    On en revient à nos échanges sur le forum,
    sur un regard sur cette enfance…
    Ou cette « semi-liberté » accordée, cette
    prise en compte, serait destructrice pour
    le lien avec le passé, les traditions,
    la « famille traditionnelle »… tout
    ce qui est cher aux gens de droite…

    Dans ce type de discours, on peut aisément
    y lire en creux toute la haine classique de
    ces discours : tout y est délitement,
    effondrement de la société : ce n’est ni
    plus ni moins qu’une autre forme que les
    slogans haineux et bestiaux des trous
    du cul qui défilaient contre le mariage
    homo, le vote de la femelle, le contrôle
    du corps de la femelle… toujours la
    meême réthorique, avec juste une sous
    couche « intellectuelle, propre…

    derrière le discours philosophique (comme
    il peut être socio…) qui peut paraître
    fort intelligent, pensé…
    il y a l’idée toute bête que l’enfant
    n’est plus à sa place : soit le lien avec cette
    idée de « hiérarchie »…
    Qu’il serait dans un « ordre des choses »
    qu’il y ait hiéarchie, que « naturellement » l’enfant
    est inférieur à l’adulte.
    (et si on se posait la question plutôt ainsi :
    et si c’était l’adulte qui n’était plus à sa
    place dans un « monde » où l’on prétend
    se nourrir « d’égalité » ? Dans un discours
    skyophrénique, dans une société où la
    loi interdit de frapper un adulte, un animal,
    mais pas un enfant ?)

    On est pas dans quelque chose de
    finalement complexe, « scientifique » :
    on est là avec de grosses bottes militantes :
    Ce qui frappe l’observateur contemporain,
    où l’on feint l’universalité de l’observation
    tout en voulant convaincre…
    Avec comme maux : la « liberté », ..
    la chienlit pour reprendre un terme d’un
    autre grand méprisant…

    Ces tentatives de « propreté » ne cachent
    jamais le sens profond haineux du discours
    de droite :

    Elle se préoccupe moins de leur donner les armes qui les rendront capables dans le futur de participer à la vie sociale et d’y jouer un rôle
    (s’agissant de ces saintes familles !!)
    Il y a toujours de l’inconscient dans la
    parole et l’écrit, où ici on parle bien de
    « donner les armes » à ces enfants pour
    qu’ils puissent être armé dans ce monde,
    « trouver leur place » (il s’agit bien que tout
    le monde soit à place…) , en bon soldat
    ou curé, comme à cette époque béni du
    « rouge et du noir »…

    Et il s’agit d’opposer cet Ordre à »l’épanouissement
    de l’enfant », comme si il s’agissait
    de choses irréconsiliables : une société
    ordonnée (il s’agit bien d’ordre)
     » et la prise en compte du plus
    faible parmi les faibles…

    Cet épanouissement de l’enfant maux de tout :
    c’est cette rpise en compte l’Autre, le plus
    fragile, qui est forcément responsable
    du délitement des « normes et codes ».

    Sur cette notion de « hiérarchie » façon Ludou

    Foutaise ! Foutaise !
    Et cette exemple de la révolution en est
    le meilleur exemple : il s’agit de révolution,
    de quelque chose qui tourne sur elle-m
    eme : en quoi l’un serait « avant » l’autre ?
    en quoi l’organisation fait la hiérarchie ???
    Une temporalité certes (dans la limite
    de ce qu’on parle d’un cercle !!) mais en
    quoi une hiérarchie ???
    Quelle hiérarchie entre l’humain (être
    complexe ») et le « microbe » ? Et la fourmis ?
    Aucune : c’est juste une « vue de l’esprit (un
    point de vue donc qui n’appartient qu’à
    une seule espèce animale : celle qui se pense
    au sommet de cette hiérarchie !!! )

    Cette « hiéarchie » n’est qu’une pensée humaine :
    elle n’a aucune réalité « physique » : aucune hiérarchie
    entre l’atome et ma paire de couilles.

    — en cours de rédaction —-

    #37716

    balthazaar
    Participant

    Je n’ai rien compris au truc sur/par Gauchet.

    @ludou
    Pourquoi les mêmes familles qui souhaitent tellement transmettre leurs biens propres évitent de transmettre le reste, en particulier ce qui leur vient d’un passé commun ou de la tradition?
    La formulation laisse penser que c’est un fait acquis mais je n’en suis pas du tout convaincu. Je suis breton, le passé commun, la tradition, des us et coutumes, les mœurs familiales se transmettent. Ils se transforment, comme partout probablement. De ce que j’en sais les études démographiques à ce sujet ne sont pas très approfondies.

    à commencer par la révolution française : en voulant se débarrasser du pire (la dictature royaliste, la bourgeoisie mondaine dans ce qu’elle avait de plus immonde et méprisante…), notre pays s’est aussi débarrassé du traditionnel (culturel, religieux, philosophique).
    Peillon dit le contraire. Il dit que notre pays ne s’est pas débarrassé du religieux pendant la révolution. D’ailleurs la séparation officielle de l’état et des instances religieuses n’a eu lieu que vers 1900 et la séparation concrète a pris beaucoup plus de temps.
    J’aurais plutôt pensé que la révolution française s’attaquait à la noblesse comme pouvoir héréditaire. La bourgeoisie c’est spécial…
    Quant au culturel, je me contente de la bretagne (mais on pourrait parler des autres régions) la culture n’a pas disparu lors de cette révolution. Les bretons y ont peut-être cru à un moment, d’où certaines aspirations contre-révolutionnaires. L’administration a effacé les frontières des régions et a oublié « la bretagne » mais vois aujourd’hui… l’idée de cette bretagne pré-révolutionnaire n’a pas disparu.

    Point de vue culturel, les deux grandes guerres de 1914 et 1939 ont été bien plus dévastatrices. On a tué des paysans en masse, ceux-là mêmes qui transmettaient une quelconque culture, au sens propre comme au figuré d’ailleurs.

    Il faut comprendre que du point de vue historique, la révolution française à fait table rase du passé. Un peu comme un traitement par chimio : ça tue les méchants, mais aussi les bons…
    Je ne comprends pas trop comment ça a pu se passer, ou comment ça aurait pu. La révolution est sensé être un acte démocratique, ça ne peut pas effacer la culture du peuple mais ça doit au contraire permettre de la révéler.
    Si l’administration, ou plutôt les administrations successives ont fait leur œuvre (disparition de certaines frontières) les gens ont continué à parler leurs langues maternelles et à se transmettre les us et coutumes familiaux.

    C’est le point central. La hiérarchie n’est pas un concept politique, c’est une donnée physique et psychique du monde.
    Pour en revenir aux anarchistes, ils ne sont pas systématiquement nihilistes. Ils peuvent aussi être des démocrates, peut-être qu’on dirait « souverainistes » aujourd’hui. L’important étant l’égalité politique de tous les citoyens.

    L’analogie avec la matière n’est pas très bonne car le sens de hiérarchie n’est pas le même, ça ne décrit pas des relations de pouvoir comme influence du comportement d’autrui.

    La transmission nécessite une hiérarchie, elle aussi.
    Justement non. Transmettre : j’ai une idée A je te la donne. Mais je la donne à ta demande, de manière forcée, de manière fortuite sans que tu le veuilles, tu la récupères sans que je veuille te la donner à toi… La transmission n’induit pas de relation hiérarchique.

    Il faut bien un premier qui a ou qui sait pour qu’un second possède ou sache.
    Pas vraiment mais donc plus qu’une hiérarchie il y a un ordre dans le temps. D’abord une personne puis deux puis trois… Je dirais qu’il y a hiérarchie justement lorsque celui qui sait refuse de transmettre. Il détient alors un pouvoir sur celui qui ne sait pas, le pouvoir du précurseur en quelque sorte. Je n’y ai pas réfléchi sérieusement.

    Un adulte ne peut découvrir seul quelle est la meilleure manière d’organiser la vie en société.
    Tant qu’on parle de savoir comment s’organiser, je pense que si. Un adulte peut découvrir beaucoup de choses seul. Et si nous nous mettons à plusieurs avec chacun un rôle égal (pas de hiérarchie entre nous) nous pourrions assez facilement écrire une constitution meilleure que celle que nous avons aujourd’hui.

    #37717

    ludou
    Participant

    et ça me fait penser à un livre que je lis en ce moment (Amkoullel l’enfant peul, de Amadou Hampâté Bâ, je le recommande vivement). Au Mali (et dans cette région) existe (ou existait ?) une tradition très étrange : les associations de classe d’âge (waaldé en peul). Les enfants se réunissent en associations (réunissant parfois jusqu’à 70 enfants qui s’organisent seuls), certaines parfois s’affrontent. Ces regroupements se font dès 8-10 ans, et spontanément. Bien sûr, le modèle est celui des adultes, les enfants pouvant assister aux associations d’adultes, ils copient ces organisations. Ces associations d’enfants voient des liens forts se tisser entre ses membres. Ces liens perdurent en général jusqu’à la mort. Il y a une première transmission du modèle associatif (calqué sur les adultes), et une seconde transmission. En effet, chaque waaldé est « parrainée  » par un adulte choisi par les enfants. Cet adulte ne fait pas partie de la waaldé, mais il est présent pour officialiser sa création et conseiller (transmettre) les enfants. Il s’agit d’un héritage. Les enfants héritent d’un peu de sagesse de celui qui les a précédé.
    Ce sont d’ailleurs des modèles très instructifs : il existe une vraie hiérarchie où le chef a avant tout la responsabilité de la waaldé avant d’avoir un quelconque pouvoir. Des enfants sont aussi désignés comme juge, conseillers, porte-parole (relation avec l’extérieur), etc.

    #37720

    ludou
    Participant

    Shaaa, le texte sur profit et projet est un peu… ardu ! Ou alors je suis vraiment trop fatigué…


    moilapa a écrit :
    Point de vue pour une fois plus philosophique
    que sociologique ou anthropologique
    de mon point de vue :
    Marcel Gauchet dans un livre tout récent :
    « Transmettre, apprendre »

    Apprendre » a supplanté « transmettre »

    En totale opposition avec ce que je pense,
    mais intéressant point de vue…

    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/07/31003-20140207ARTFIG00313-ecole-comment-transmettre-pourquoi-apprendre.php%5B/quote%5D

    en quoi c’est en totale opposition avec ce que tu penses ?

    On glisse doucement du débat sur le projet (en même temps, peut-être en a-t-on fait un peu le tour, la critique n’est qu’une étape…) à une discussion centrée sur la relation, l’autorisation, la liberté (concept creux :-D) d’agir, le conditionnement, etc.

    Dans le texte de Marcel Gauchet paru dans le Figaro, il y a un constat qui, histoire de renforcer le cliché, est sensiblement une analyse de droite : la société perdrait actuellement ses valeurs, son histoire. Il y aurait « un rejet », une « disqualification » de la transmission.
    Je suis plutôt d’accord avec ce constat, même si les généralisations ne servent jamais à grand chose.

    Il y a un questionnement fondamental dans cet article (et qui nous rappelle que M. Gauchet s’intéresse aussi à la psychanalyse) : Pourquoi les mêmes familles qui souhaitent tellement transmettre leurs biens propres évitent de transmettre le reste, en particulier ce qui leur vient d’un passé commun ou de la tradition?

    Les biens matériels seraient les seules choses « bonnes à transmettre » ? Il me semble que de moins en moins de monde pense ça. Encore que dans les pratiques, la transmission d’un capital ou de biens soit une inquiétude pour beaucoup de parents (« il partira avec un bon bagage dans la vie »… bagage matériel bien sûr). On réduit l’héritage à des objets matériels donc purement rationnels. M. Gauchet n’évoque pas, et c’est dommage, les blessures de notre histoire récente qui peuvent aussi expliquer une crainte de tout homme de transmettre ses traditions (peuples ou ethnies persécutées, nazisme, eugénisme…).

    Mais revenons à la transmission. M. Gauchet parle à juste titre d’une hiérarchie devenue « inadmissible ». Les mouvements libertaires ou anarchistes (et leurs « dérivés » politiques du socialisme au communisme) ont en effet combattu toute forme de hiérarchie, qui était vue alors comme source obligatoire de violence et de domination. Forcément « inadmissible »…

    Je crois que c’est même une erreur de faire démarrer la rupture avec la tradition à cette époque là. L’origine historique remonte bien avant le début du 20ème siècle, par les politiques centralisatrices des différents régimes, à commencer par la révolution française : en voulant se débarrasser du pire (la dictature royaliste, la bourgeoisie mondaine dans ce qu’elle avait de plus immonde et méprisante…), notre pays s’est aussi débarrassé du traditionnel (culturel, religieux, philosophique). Il faut comprendre que du point de vue historique, la révolution française à fait table rase du passé. Un peu comme un traitement par chimio : ça tue les méchants, mais aussi les bons…
    Depuis lors, l’idée de hiérarchie est sujette à méfiance dans bien des milieux. Les réflexions pédagogiques actuelles sur le laisser-faire, l’auto-organisation, la liberté de décision ne devraient pas faire table rase de la hiérarchie.

    C’est le point central. La hiérarchie n’est pas un concept politique, c’est une donnée physique et psychique du monde. La matière est organisée. Elle suit une hiérarchie précise et quasiment immortelle (quarks -> nucléons -> atomes -> molécules -> cellules -> êtres complexes…). De la même manière, notre psychisme est construit, hiérarchisé (valeurs, émotions, …). Le conflit intérieur comme extérieur n’est d’ailleurs qu’un problème de définition de cette hiérarchie (« qu’est-ce qui est plus important ? »). Mais dans la vie sociale, la hiérarchie prend parfois des allures de despotisme, de domination injuste, démesurée et violente. Il est donc compréhensible (mais absurde) de rejeter en bloc toute idée de hiérarchie.

    La transmission nécessite une hiérarchie, elle aussi. Il faut bien un premier qui a ou qui sait pour qu’un second possède ou sache. Tout ne peut pas se découvrir seul. Un bébé ne va découvrir seul qu’il a besoin d’être couvert et réchauffé pour ne pas mourir. Un adulte ne peut découvrir seul quelle est la meilleure manière d’organiser la vie en société. La transmission est nécessaire et complémentaire de l’expérience.
    Comme l’exemple de cette expérience en Inde où des enfants apprennent seuls face à un ordinateur et internet (ou des dvds). On se dit qu’il n’y a personne pour leur apprendre, donc pas de hiérarchie ? Apparence seulement. Il s’installe un phénomène de transmission du savoir-faire (utilisation de la machine) et de la connaissance (de l’anglais en l’occurrence) entre ceux qui ont compris (découvert seul) et les autres. Mais aucun n’a tout compris tout seul, c’est une sorte d’entraide, de transmissions permanentes. Il en découle de facto une hiérarchie. Celle-ci peut être bienveillante si elle transmet sans condition (notion de gratuité, de don), si elle autorise (au sens de Vulbeau, toujours…). C’est ici qu’il y a relation.

    Bref, là où je ne suis pas en accord total avec M. Gauchet, c’est qu’aujourd’hui, il y a certes une survalorisation du « faire par soi-même, expérimenter », mais elle n’exclue pas systématiquement la relation et donc la transmission (même par des aînés). C’est d’ailleurs une des critiques que je faisais au début à l’individualisation (type pdld, PI) et à la personnalisation (type courcelles). C’est aussi ce avec quoi je suis en désaccord avec toi, Moilapa : la place de l’adulte dans la vie de l’enfant (sur un centre ou dans une relation d’animation) ; l’adulte ne peut s’exclure du monde de l’enfant en permanence, ça n’a ni sens, ni intérêt (pour lui comme pour l’adulte). Et ça empêche de se poser bon nombre d’autres questions comme l’égo, le pourquoi je travaille avec des enfants, etc…

    #37726

    situla
    Participant


    moilapa a écrit :

    Apprendre » a supplanté « transmettre »

    En totale opposition avec ce que je pense,
    mais intéressant point de vue…

    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/07/31003-20140207ARTFIG00313-ecole-comment-transmettre-pourquoi-apprendre.php%5B/quote%5D
    et bien… si je repense à ma propre scolarité, celle d’avant 68, il y a un petit changement quand même non ? (si j’interprète bien ce que tu dis )

    #37727

    moilapa
    Participant

    Point de vue pour une fois plus philosophique
    que sociologique ou anthropologique
    de mon point de vue :
    Marcel Gauchet dans un livre tout récent :
    « Transmettre, apprendre »

    Apprendre » a supplanté « transmettre »

    En totale opposition avec ce que je pense,
    mais intéressant point de vue…

    http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/07/31003-20140207ARTFIG00313-ecole-comment-transmettre-pourquoi-apprendre.php

    #40039

    Shaaa
    Participant

    Pour alimenter le débat, un texte de Boutinet et Bréchet sur : Logique de projet et logique de profit – compatibilités et incompatibilités. Le titre me paraît explicite. :-D

    Quand le spécialiste du « projet » rencontre un prof de gestion et de management… ça donne ça :

    Résumé : e projet et le profit dans leurs usages entretiennent sémantiquement des liens troubles. Aussi bien l’un que l’autre sont en permanence mobilisés pour légitimer l’action individuelle ou collective déployée dans des espaces marqués par la prééminence du capi talisme financier et de la culture néolibérale qu’il génère, alors même que nombre de leurs attributs fondamentaux logiquement les opposent. Une première explication
    tient aux acceptions plurielles ou floues des deux
    concepts qui autorisent des emplois approximatifs.
    Une seconde explication relève de la dimension culturel
    le ou paradigmatique qui les promeut dans notre modernité tardive. Logique de projet et logique de profit semblent ainsi accompagner les difficultés de l’époque à travers discours et pratiques. Une analyse de leurs rapports au temps, à l’espace, aux acteurs et à l’action, suggère pourtant des différences constitutives à prendre en compte pour éviter les ambiguïtés actuelles, ce qui devrait conduire à instaurer une réséance du projet sur le profit.

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/73/29/29/PDF/LEMNA_WP_201236.pdf

    #42732

    ludou
    Participant

    les liens sont intéressants, et les photos feraient bondir un bon nombre de professionnels et formateurs français (deux enfants, dont un vraiment jeune, avec une énorme scie).
    Cela fait écho à un article paru dans VEN 552 (le numéro de ce mois-ci, enfin octobre), pages 40-41 : Au détour d’un terrain d’aventures, Promenade à Hambourg

    #42733

    Simon
    Keymaster

    Incroyable, il y en a qui travaillent à remettre au goût du jour les terrains d’aventure en France. les salops, ils ont une longueur d’avance sur moi.

    Les terrains d’aventure : le temps de l’expérimentation

    #46831

    Shaaa
    Participant

    Ces « évaluations », ces jugements de valeurs, ils sont une logique humaine : quand je fais des ateliers manuels familiaux, il m’arrive de lutter, lutter, pour revaloriser un enfant constamment dévalorisé par un parent. Dans ce cas là, la maîtrise (non seulement maîtrise technique total mais aussi minimum de compréhension de ce qu’est ce groupe, des rapports entre les individus qui le forme…) est primordiale.
    On ne peut savoir (et n’a pas besoin de savoir) qu’est-ce qui fait que dans l’histoire d’une famille, dans l’enfance d’un parent, on retrouve ces situations. quels craintes, quels peurs peuvent pousser un parent (aimant) à maltraiter son enfant, le « désossé » constamment en présence d’autres personnes…

    Ahah ! Enfin ! Il y a quelques savoirs utiles pour être animateur. :-D
    Ça ne fait pas tout, on est d’accord, et il reste à savoir par où passer pour se former…

    Sans revenir sur évaluation (et contrôle) ou estimation, il me semble que, ce qui se cache derrière ces logiques qui fondent la méthodologie de projet est une certaine conception de l’agir humain.

    Pour citer un exemple issue de formation BAFA, c’est quand des formateurs justifient l’emploi de la méthodologie pour dire qu’on fait un projet lorsqu’on a faim, qu’on veut partir en vacances, etc. Et, nécessairement, on évalue le résultat chèrement acquis face à notre projection-préparation attendue…

    Si j’étais déjà convaincu de la supercherie, je n’avais pas encore le mot pour la qualifier : très clairement aujourd’hui, il s’agit d’une rationnalisation a posteriori d’un acte duquel on évacue les dimensions subjectives et inconscientes ou d’influences sociales (cf. aussi les travaux sur la dissonance cognitive dont ceux de Festinger). La « part sensible de l’acte » disparaît.

    Finalement, on déguise nos actes derrière les attraits d’une action rationnelle, objective, raisonnable et évaluable (issue des standards économiques). On en revient, in fine à la distinction fondamentale qu’établit G. Mendel entre action et acte que la pensée occidentale a occulté. En bref, l’action n’est qu’une pensée, une préparation à faire tandis que l’acte et la rencontre de l’action avec la réalité du quotidien qui pourra opposer quelques résistances ou offrir des voies détournées qui feront obligatoirement évoluer l’action initiale : les fameux imprévus…

    #46840

    BlandineP
    Participant

    Juste une petite réponse vite fait ce soir, et ensuite je reviens dans une semaine environ, le temps d’avancer dans mon boulot !

    c’était chez les finnois ? Non parce que là-bas, la fac, y’a quand même des choses incroyables… genre tu choisis de n’avoir aucun exam pendant un semestre, et tu peux même recevoir les cours à distance, ce qui te permet pendant l’année universitaire de voyager, travailler, voir autre chose…
    Chez les British. Pas hyper développé en GB… C’était une sorte de programme international pré-universitaire, une initiative soutenue financièrement par je-sais-pas-trop-qui (peut-être la ville ou le comté). Tout n’était pas parfait, mais ça nous a beaucoup apporté. Pareil que pour le jeu, faudrait que je développe pour bien comprendre, mais j’ai pas le temps maintenant, sorry, je reviendrai plus tard si ça t’intéresse… :-(

    Plus concrètement, les jeux d’opposition ou de compétition ne me dérangent pas. Ce n’est pas parce qu’on joue aux douaniers-contrebandiers ou qu’on fait la course entre potes dans la cour de l’école que nous devenons des compétiteurs acharnés, détruisant son prochain. Le jeu a cette magie d’être un jeu, et non un sport. La compétition au sein du jeu est une émulation à développer des capacités (courir, se cacher, être adroit avec un ballon) pour se faire plaisir (plaisir kinesthésique, plaisir de la rencontre, etc…). Les grands sportifs disent pourtant qu’ils se font plaisir comme dans un jeu… sauf que les règles qui régissent leur activité n’est plus définie par eux (ou par le groupe qui joue), mais par une fédé, un comité olympique ou même l’Etat…

    Moi non plus, j’ai rien contre les douaniers-contrebandiers et autres jeux de ce type-là. Mais l’idée c’était simplement d’essayer de proposer autre chose, plutôt que de faire une simple copie d’un jeu télé.
    Varions, varions… :-)

    Concernant le sport, il y a beaucoup d’autres raisons que le dépassement qui font que l’on se lance dans du « sport intensif ».
    Ça dépend des gens, ça dépend du moment de notre vie où on le fait. Ça peut être une passion (comme certains sont accros à la musique ou à d’autres choses), ça peut être parce que ça nous permet de décrocher, de nous sentir bien, de faire le vide, ça peut être grâce à l’ambiance, parce qu’on fait partie d’un groupe et qu’on s’y sent bien, ça peut être parce que ça permet de louper les cours de sport tout pourris au collège (:-D), etc. Pour plein de raisons à la fois, des bonnes et des mauvaises. On peut s’y lancer, y compris si on n’aime pas la compétition. Et on peut tirer énormément de choses positives d’une expérience comme celle-là, à condition évidemment (ça ne suffit pas forcément, mais c’est indispensable) que ce soit un choix perso, et qu’on se sente absolument libre d’arrêter à tout moment.
    Il y a des dérives évidemment : peser des ados de 13-14 ans toutes les semaines, par exemple, ça peut faire beaucoup de dégâts. Beaucoup d’autres…
    Mais voilà, quand on a choisi de se lancer dans du sport de « haut niveau », oui ça peut vraiment être un jeu, et on continue à s’amuser tant qu’on s’éclate. Quand on en a marre, qu’on a envie de faire autre chose, qu’on a fait un autre choix de vie, on peut arrêter et passer à autre chose… Ces expériences-là peuvent apporter le pire comme le meilleur…

    J’ai pas tout compris à ton exemple de Pékin express… mais :
    Comment t’avais fait pour Kho Lanta ?
    Je fais faire un post à part (avant ce soir, parce que après je « disparais plusieurs mois pour la saison d’été…)

    Oui s’cuse, c’est normal que t’aies pas compris, j’ai fait beaucoup trop de raccourcis et je n’ai pas parlé du déroulement du jeu.
    Je reprends mes notes d’ici une semaine et je t’explique le jeu en détail, plutôt que de te faire un trop court résumé maintenant.
    Ton Kho Lanta est bien sympa ! Ça me fait penser que j’ai un anim qui amène un slack cet été… On va pouvoir jouer au funambule, classe ! :-D

    #46846

    RMR31
    Member

    Je trouve que c’est une belle notion, riche et intéressante le dépassement de soi. J’essaie parfois d’articuler une partie du projet autour, c’est en plus un parallèle intéressant avec la notion de performance, qui fait pas mal débat en ce moment dans le travail social.

    #46876

    balthazaar
    Participant

    sans évaluation du tout. (…) ça fonctionnait (…) savoir si ça peut convenir à tout le monde en toute circonstance, (…) si cela peut être mis en place dans un cadre scolaire, qui est clairement un endroit d’évaluation permanente, ça doit pouvoir l’être partout ailleurs, et a fortiori sur un temps de loisirs.
    Franck Lepage, par exemple, et pas mal d’autres, finalement, font émerger l’idée que l’école n’a rien à voir avec ses prétentions. C’était troublant, quand j’étais habitué à défendre l’idée du savoir pour tous et à dire que l’école était une chance…

    Mais l’école évalue des compétences qui ne servent à rien à personne. Susciter le désir d’apprendre? d’aller de l’avant? de faire des rencontres? de travailler? Même pas, elle ne fait rien de tout ça je crois. L’école est un concours permanent, un moyen de hiérarchiser les gens selon des critères discutables.

    Qu’est-ce qu’on en tire finalement… On est bon à l’école ça ne veut pas dire qu’on gagnera bien sa vie, ni même qu’on sera quelqu’un de bien, et sûrement pas qu’on sera quelqu’un d’heureux.

    La semaine dernière, à Ce Soir Ou Jamais sur france2, les invités ont parlé de l’idée de salaire universel garanti, de revenu universel garanti (qui doit être voté en Suisse dans quelques années). Martin Hirsch a dit que ce serait terrible si les gens n’avaient plus besoin de travailler pour avoir les moyens de vivre, qu’ils déprimeraient. Il a été contredit, mais si je me souviens bien le débat argumenté n’a pas eu lieu sur ce point. Pourtant ça aurait été particulièrement intéressant… car c’est totalement lié à cette idée d’école sans évaluation.

    On irait à l’école pour apprendre ce qu’on veut savoir, ce qu’on a besoin de savoir… Donc si on a envie de travailler, on sait qu’on a besoin de savoir certaines choses, on va l’apprendre. Et à mon avis on va l’apprendre vite et bien.
    Par exemple aujourd’hui quand on veut créer une entreprise, on n’a pas appris à l’école comment faire. Même si on n’a pas le bac on peut le faire, on va à la pêche aux infos, et on va rapidement se rendre compte de ce qu’il nous reste à apprendre, à comprendre, etc. C’est titanesque mais ça n’empêche pas d’y arriver.

    une solution (toute aussi mauvaise à mon sens) très en vogue en ce moment, notamment avec le développement des activités physiques de pleine nature, c’est la question du développement de soi, de se dépasser Oui, se dépasser c’est personnel. A chacun son truc, ses envies et ses désirs. Là le décalage vient aussi du fait que ce sont des sociétés commerciales qui nous disent qu’on devrait penser à se dépasser, pour eux ce qui compte finalement c’est ce qu’on va payer.

    #46877

    moilapa
    Participant

    Déjà, j’avais un énorme avantage : je ne connaissais le jeu que par « ouï-dires » (en fait le zapping sur Canal plus)

    J’ai laissé les enfants constituer eux-mêmes les équipes, selon leurs envies…

    Il y avait donc plusieurs équipes : surtout des enfants et des pré-ados. Les parents ont plus étés spectateurs des exploits de leurs enfants…
    Une équipe d’une dizaine de préados garçons façon footeux, des équipes « hétéroclytes, … une équipe constituée de 4 petites d’autour de 5-ans, des ados (filles) venues juste pour « s’occuper de petits » (même équipe que sur le dernier spectacle) etc… et des parents, certains toujours prêts à donner un coup de main (amener faire pipi un petiot …)

    Toutes les équipes se retrouvaient en même temps sur chaque épreuve. (ce qui me permet de gérer seul, de pouvoir contrôler ce qu’il se passe, créer cette « cohérence…) Soit une épreuve contre une difficulté, soit avec moi comme méchant…

    Moteur de jeu : toutes les équipes arrivent en même temps sur une épreuve : autant de joueurs qui le veulent peuvent faire l’épreuve : mais celui qui n’y arrive pas devient un fantôme : il ne peut donc plus rien attrapper, tenir dans ses mains… mais sinon il peut participer aux décisions, aux énigmes…
    Ce qui met une grosse pression.
    Il suffit dans chaque équipe qu’une personne réussisse pour que ce soit OK. Cette équipe là attend alors que chaque équipe ait réussie. On ne passe pas à l’épreuve suivante sans que au moins une personne de chaque équipe ait réussie.

    Exemple d’une épreuve : un « parcours difficile » : avec pour commencer une échelle que j’ai suspendue en l’air et qu’il faut traverser à la seule force des bras : petit détail : plus tu es lourd, plus c’est difficile !
    Ce qui avantage les petites crevettes !

    En fait, tout un parcours avec différents « passages » : (si tu veux, j’ai tout ça en photo) après l’échelle, un de mes ponts « suspendus » (comme dans Indiana Jones) : celui qui n’a juste ques les planches alignées sous deux cordes tendues par un système de sangles : pas de quoi se tenir sur les côtés : plus tu es lourd, plus tu fais tanguer le pont ! (et plus tu tombes)
    Juste : quand ça a été le tour de la « désignée » de chez les « petites, elle est passée à quatre pattes. Et comme je n’avais pas précisé que l’on devait passer debout;
    C’est l’un des moments de râlement : parce qu’à cette épreuve, plus de la moitié des « durs » ont échoué (ils s’étaient « réservés » pour cette épreuve qui leur semblait faite pour eux)

    Sur la photo, on imagine un peu ce que ça peut donner pour des « gros balaises » …
    Y’avait aussi la traversée du slack, une formalité quand on a passé la semaine sur l’atelier cirque à y jouer, pratiquement impossible quand on a jamais essayé…
    Des papas ont essayé… ils n’ont fait qu’essayer.

    Epreuve endurance : minimum de saut à la corde à faire. Pas la peine de dire quel profil d’enfant était avantagé.

    Au fur et à mesure des épreuves, certaines équipes se sont retrouvés avec 1 seul « non fantôme ».
    Et donc, si cette personne ratait l’épreuve…

    Au début du jeu, j’avais bien dit : « faites les équipes comme vous l’entendez. Vous allez avec qui vous voulez, quand vous voulez. »
    (certains parents de pitchouns se sont inquiétés en voyant les gros balaises déjà pressés d’en découdre, mais je leur ai dit qu’il n’y aurait pas de problème…)

    Donc, l’équipe des « costauds » (je les appelle comme ça par commodité) on eu cette idée « d’allier » leur équipe (faites de fantômes et 1 survivant) avec une autre équipe avec des rescapés.

    Au fil des épreuves, il n’ait plus rester qu’une épreuve… qui n’était possible à réussir que si les fantômes protégeaient celui qui faisait…

    au fur et à mesure des épreuves, les joueurs (les grnads surtout) proposaient des « nouvelles règles » (comme pour le pont) en fonction de ce « que je « n’avais pas dit ». si cela « tenait la route », je disais ok…

    A noter : aucun enfant n’a remis en cause le fait de ne pas avoir réussi une épreuve, d’avoir perdu : je pense, non seulement parce qu’il avait ce choix de ne pas participer, mais aussi parce qu’ils étaient dans cette « logique « d’élimination propre au « vrai jeu ». Leur référence en arrivant ici.

    Le côté « équipes qui s’allient », cela s’est fait façon « contre le méchant David : façon ruse à laquelle je n’aurais pas pensé.

    Après, y’a plein d’autres choses : dans le désordre : à tout moment, les enfants pouvaient aller faire une épreuve déjà passer, comme de jouer dans le « labyrinthe noir », pour « du buerre », pour montrer à papa, jouer avec la machine de la mort (une sorte de grand bras qui tourne très vite sur un axe central, et que le joueur doit éviter en alternant des sauts par dessus le bras et des « plongeons sous le bras » : j’avais mis une vidéo sur le forum…

    Des enfants arrivaient bien après le jeu et devenaient des « jokers » d’équipe (très courtisés, même si haut comme 3 pommes, les joueurs finissant par se méfier des épreuves qu je proposais)

    Finalement de l’aventure, des enfants qui ont gagné, des grands, des petits, des parents…

    Chose intéressante : aucun enfant n’a demandé à la fin ce qu’ils avaient gagné.

    … je vais lire deus secondes la fiche que j’en avait fait, pour voir tout ce que j’ai oublié… si cela peut servir à quelqu’un..

    édit : à part d’autres épreuves, c’était à peu près ça…
    A la fin, la « triche » qui a permis aux enfants de gagner : sur la dernière épreuve, les quelques survivants de l’équipe unique, devait traverser d’un point à un autre sans être touché par le méchant (moi) armé de balles.
    es uns après les autres, les derniers survivants se faisaient massacrés…

    Les fantômes se sont mis entre moi et le « survivant » : ils pouvaient aller, en tant que fantôme où ils voulaient !
    J’ai fait remarqué que c’était de la triche, à quoi il m’a été répondu quelque chose comme « puisqu’on est des fantômes les balles passeront à travers nous, non ?  »

    En fait, tout ça est quand même pas mal « induit »… et quand y’avait besoin d’un « petit coup de pouce », je passais par les parents qui au fur et à mesure du jeu avait compris le truc : je leur expliquait plus ou moins comment passer outre…

    bref : un jeu familial avec toutes tranches d’âges.
    Juste dommage que côté parents on ait plus été spectateur des épreuves que participant…

    sinon : grosse préparation en amont. Sur les « possibles », les enchaînements, les blocages…

    En ne donnant pas d’ordre de passage d’épreuves, en ayant déjà réfléchi à plusieurs règles possibles pour un même jeu…. on finit par arriver à obtenir du jeu, plus que du « sport », de la compèt… ou compêt contre l’adulte : ce qui là me dérange beaucoup beaucoup moins…. (en fait pas du tout)

    Beaucoup d’adaptations aux joueurs, à cette « volonté d’en découdre » que je n’avais pas réellement cernée en proposant un jeu aussi marqué.
    Possible aussi que je puisse refaire dix fois un même jeu sans avoir à « réguler autant », avec d’autres joueurs… possible qu’en enlevant tout simplement ce titre là on s’évite une bonne partie de ces « logiques »…

    Au final : tout le monde savait que je trichais, notamment pour avantager les petits; Mais cela a été intégré dans le jeu, avec d’autres « triches en retour »… une bonne partie du jeu à tenu à ça, comme un « bras de fer » de cerveaux…

    Jeu aussi à penser dans la globalité de son rapport aux familles : une soirée jeu précédente n’avait été faite que de triche éhontée de ma part ! Du genre tellement énorme que les gens choisissaient le côté drôle à celui de la contestation (le plaisir de ce jeu en fait, dont les gens me reparlaient en me croisant dans le camping la semaine)

    En fait, tout cela se construit petit à petit…

    photo :

    L’une des épreuves (on voit le slack, un pont…) et des enfants qui y jouent « en dehors du grand jeu » , « pour du beurre »
    (cliquez pour agrandir)


    un grand un peu en galère sur l’échelle, que j’aide…


    Le fameux petit pont qui paie pas de mine et qui a pas mal écrémé (t’es debout : t’es mort)
    Au second plan : la grande sœur toute contente de m’voir « grugé », d’avoir glissé à l’oreille l’idée de passer à 4 pattes, idées elle-même peut être glissée « sans le vouloir » à cette grande sœur lors de la mise en place du jeu le matin…


    La machine de la mort avant le jeu, avec les adotes, qui s’entrainent pour savoir comment on peut réussir cette épreuve (sans cet « entraînement : quasi impossible !)

    #46883

    moilapa
    Participant

    Sur la question de savoir si ça peut convenir à tout le monde en toute circonstance, j’en sais rien, mais après tout, peut-être…
    bin, j’ai presque envie de dire qu’ici on pourrait enfin sortir « à bonne escient » notre tarte à la crème professionnelle : cette idée « évanescente » d’autonomie…
    Non ?

    Y’a juste peut être à de demander si il s’agit de remettre en question quelque chose pour juste remettre en question ou si cela a un sens…

    J’ai pas tout compris à ton exemple de Pékin express… mais :
    Comment t’avais fait pour Kho Lanta ?
    Je fais faire un post à part (avant ce soir, parce que après je « disparais plusieurs mois pour la saison d’été…)

    #46901

    RMR31
    Member


    BlandineP a écrit :
    […]

    Quand je disais être « en plein dedans », je parlais du fait que j’étais systématiquement évaluée. Le « système évaluation », comme beaucoup de monde, je suis en plein dedans depuis que je suis scolarisée. De même que le système compétition d’ailleurs : un concours, c’est de la compétition par définition. Pour faire le métier que l’on veut faire, quand il y a un concours d’entrée, il faut réussir le concours et donc être meilleur que les autres.

    Cela dit, ça ne m’empêche pas de me poser des questions, d’avoir envie de proposer d’autres logiques quand je fais de l’animation, de chercher d’autres pistes, d’avoir envie d’être moins frileuse et d’envisager autre chose…

    Ça ne me semble pas franchement contradictoire avec le fait d’avoir dû un jour évaluer des stagiaires (et peut-être que l’évaluation me poserait d’ailleurs beaucoup moins de problèmes si je ne m’étais pas retrouvée un jour dans la position, que j’ai trouvée déconcertante, inconfortable, et pas très légitime, d’évaluatrice), mais si cela te semble contradictoire, j’assume tout à fait la contradiction.

    Ça ne me semble pas du tout contradictoire, comme tu l’as dit c’est une expérience toujours très enrichissante. C’est juste le « en plein dedans » qui ne me paraissait pas clair.

    #46902

    ludou
    Participant


    BlandineP a écrit :

    Je ne sais pas s’il y a une loi physique, mais concernant l’évaluation, je me pose vraiment la question. J’ai vécu une expérience universitaire d’un an sans évaluation du tout.

    c’était chez les finnois ? Non parce que là-bas, la fac, y’a quand même des choses incroyables… genre tu choisis de n’avoir aucun exam pendant un semestre, et tu peux même recevoir les cours à distance, ce qui te permet pendant l’année universitaire de voyager, travailler, voir autre chose…

    Pendant le jeu, ils étaient tous dedans de bon cœur. Mais à la fin, la plupart nous ont quand même dit que, même si le jeu était bien, ils auraient préféré la version de la télé, avec la confrontation des équipes pour la place du vainqueur. Et ce qui les a vraiment dérangés, c’est qu’ils ont eu l’impression de jouer sans but, sans l’adrénaline du « est-ce que les autres sont devant nous ou derrière nous ? », et d’avoir remporté une bien pâle victoire (« ben oui, si tout le monde gagne, c’est pas une vraie victoire ! »).

    une solution (toute aussi mauvaise à mon sens) très en vogue en ce moment, notamment avec le développement des activités physiques de pleine nature, c’est la question du développement de soi, de se dépasser. Combien de projets (projets !) encouragés, soutenus même financièrement par le monde des adultes (mairies, CG, etc…) autour de la question de la performance individuelle, le dépassement de soi (en groupe ça marche aussi, on appelle ça la performance collective). L’adversaire n’est plus un autre être humain, l’adversaire c’est nous-même ! Wahou, quel progrès !!!
    Nous devenons drogués au dépassement de soi. Bientôt, on ne sera plus un vrai homme (ou femme) si on ne se sera pas dépassé, si nous n’accomplissons pas des prouesses (saut en parachute le plus haut et le plus cher et le plus crétin, ascension des quatorze sommets de plus de 8000m en un temps record…, ou au niveau moyen, maîtriser des compétences perfectionnées et, si possible, impressionnantes). C’est une course sans fin à se dépasser. Arrivés à 100 ans on se dira « merde, j’ai juste oublié d’être ».

    Plus concrètement, les jeux d’opposition ou de compétition ne me dérangent pas. Ce n’est pas parce qu’on joue aux douaniers-contrebandiers ou qu’on fait la course entre potes dans la cour de l’école que nous devenons des compétiteurs acharnés, détruisant son prochain. Le jeu a cette magie d’être un jeu, et non un sport. La compétition au sein du jeu est une émulation à développer des capacités (courir, se cacher, être adroit avec un ballon) pour se faire plaisir (plaisir kinesthésique, plaisir de la rencontre, etc…). Les grands sportifs disent pourtant qu’ils se font plaisir comme dans un jeu… sauf que les règles qui régissent leur activité n’est plus définie par eux (ou par le groupe qui joue), mais par une fédé, un comité olympique ou même l’Etat…

    Et puis, quoi de mieux que le jeu pour se rendre compte que oui, vouloir gagner peut blesser l’autre, peut le rendre plus agressif encore, etc… Quoi de mieux que le jeu pour faire grandir ce que certains appellent horriblement notre « intelligence sociale » ?

    Et puis, quelle mesure là-dedans ? Faire de la confrontation/compétition toute la journée, ça a quel sens (à l’UCPA) ? Faire du jeu avec un ennemi imaginaire toute la journée ça a quel sens (sur les colos bisounours) ?

    #46904

    BlandineP
    Participant

    Salut tout le monde,

    Désolée pour mon temps de réaction, j’suis pas hyper dispo en ce moment : je me fais évaluer bientôt… :-D

    ça m’intrigue cette sorte de « loi physique » qui voudrait que lorsqu’on remet en question un élément, on s’oriente immédiatement vers l’extrême inverse.
    Bien sûr que l’évaluation et le contrôle ne sont pas à bannir « en soi ». La question c’est où on en a besoin et de quelle manière. Aujourd’hui, elle est partout et de même forme, c’est ça le problème.
    L’évaluation est nécessaire lorsque par exemple un groupe de jeunes part en autonomie bivouaquer. On évalue alors ensemble (adultes + jeunes) si l’organisation est suffisante pour que tout se passe bien/qu’il n’y ait pas de mise en danger excessive. Mais ça n’a rien à voir avec l’évaluation quantitative de type métho de projet. Là, ça n’aurait aucun sens.

    Je ne sais pas s’il y a une loi physique, mais concernant l’évaluation, je me pose vraiment la question. J’ai vécu une expérience universitaire d’un an sans évaluation du tout. Et force est de constater que, malgré toutes les réticences que je pouvais avoir, eh bien ça fonctionnait, et ça fonctionnait même bien, pour toute la promo… Sur la question de savoir si ça peut convenir à tout le monde en toute circonstance, j’en sais rien, mais après tout, peut-être…
    Donc a priori, si cela peut être mis en place dans un cadre scolaire, qui est clairement un endroit d’évaluation permanente, ça doit pouvoir l’être partout ailleurs, et a fortiori sur un temps de loisirs.
    Des évaluations quand je fais de l’animation, il y en a très peu, uniquement ce que me demandent les organisateurs à la fin du séjour… Mais je suis en train de me dire que même très peu, c’est déjà trop, et que je pourrais carrément tout enlever.

    Vouloir (prétendre ?) se « débarrasser » de ces « logiques », c’est aller en grande partie contre ce que souhaite par exemple notre public dans nos métiers : je me rappelle d’avoir expérimenter un Kho Lanta où je mettais en place (consciemment, dans cet objectif) des logiques diamétralement opposées à celles exrprimées par cette émission télé : même en attendant ces réactions de blocage, cela a été « chaud » avec certains parents, avec certains enfants et ados : particulièrement les enfants formatés dans des clubs sportifs : cela a été un combat de presque deux heures.
    Je suis bien entendu arriver à mes fins, ce qui veut dire un minimum de manipulation des participants… Est-ce morale ? Sans doute pas… C’était en tout cas extrêmement intéressant à observer (et à vivre) : tout ça pour quoi ? Pour passer un message…

    Cette idée m’intéresse particulièrement… J’avais essayé de faire un truc du même genre, mais je n’avais pas vraiment réussi mon coup… Les ados voulaient jouer à Pékin Express, et, prenant en compte cette demande, on avait essayé de revisiter le jeu en enlevant toutes les logiques d’affrontement d’équipes. Première difficulté : « nan mais on peut pas faire le vrai jeu plutôt ? On fait des équipes et la première qui remplit toutes les missions et qui arrive en premier à l’arbre magique a gagné ». A vrai dire, on s’y attendait, donc on a un peu défendu notre idée, parce qu’on voulait voir ce que ça pouvait donner et si ça pouvait leur plaire… Finalement, ils ont quand même tous eu envie de tester le jeu revisité (pas tous convaincus du tout cela dit). Pendant le jeu, ils étaient tous dedans de bon cœur. Mais à la fin, la plupart nous ont quand même dit que, même si le jeu était bien, ils auraient préféré la version de la télé, avec la confrontation des équipes pour la place du vainqueur. Et ce qui les a vraiment dérangés, c’est qu’ils ont eu l’impression de jouer sans but, sans l’adrénaline du « est-ce que les autres sont devant nous ou derrière nous ? », et d’avoir remporté une bien pâle victoire (« ben oui, si tout le monde gagne, c’est pas une vraie victoire ! »).
    Comment t’avais fait pour Kho Lanta ?
    Pour le « message », dans mon cas, je ne suis pas sûre qu’il soit passé du tout. Ils ont surtout retenu le fait que « c’était pas aussi bien que le vrai jeu ».
    On l’a peut-être mal amené… Comment tu gères les résistances de ton public ?

    Sur le reste de ton message j’adhère aussi, et je pense que les animations familiales peuvent être une vraie richesse.

    Sinon je continue ma « démonstration » : on le fait tous déjà, d’essayer « d’aller contre » (ou au moins de proposer l’idée que l’on puisse aller différemment), par exemple s’agissant du sexisme (« sexisme des jouets », des « comportements inconscients », de « logiques » d’animation…)
    une autre forme de compétition, une autre forme d’évaluation, ici façon viande ou promesses de fantasmes assouvis…

    Aïe oui, sur cette question-là, y’a du boulot pour tout le monde… Même quand on essaye de faire attention, cette logique reste bien ancrée dans nos comportements inconscients. Et elle est présente dans une très grande partie de la littérature jeunesse, dans les catalogues de jouets, et déjà dans les têtes des enfants.

    Sur cette question-là, un petit livre découvert en formation et caché au fond de ma ludothèque, déniché par un petit garçon, qui l’avait montré à ses copains et copines, avait amené les enfants à se poser et à poser plein de questions sur le sujet : « c’est quoi un garçon ? C’est quoi une fille ? Est-ce qu’on peut aimer des « trucs de garçons » et être une « vraie » fille, ou aimer des « trucs de filles »et être un « vrai »garçon ? D’ailleurs, c’est quoi les « trucs de garçons » et les « trucs de filles » ? C’est quoi un « vrai » garçon et une « vraie » fille ? Est-ce que les garçons et les filles doivent être considérés de la même façon ? etc. »

    « Pour Max, le monde était très simple : il y avait les Avec-zizi qui étaient les plus forts et les pauvres Sans-zizi, les filles, qu’il plaignait, mais que pouvait-il y faire ? Mais un jour Zazie arrive en classe. Elle ressemble à une Sans-zizi, mais elle est drôlement intéressante… Serait-elle une Sans-zizi avec zizi ? Pas du tout. Et Max va l’apprendre : il y a les Avec-zizi et les Avec-zézette et à elles, il ne leur manque rien non plus ! »

    En gros pourquoi rejeter ce fonctionnement si on est formateur, ou pourquoi être formateur si on rejette ce fonctionnement.

    Euh, alors, je ne me considère pas comme formatrice. J’ai encadré un stage, parce que l’expérience me semblait intéressante (et de fait, elle l’a été), et parce que je connaissais la responsable de stage. Je n’ai pas l’intention d’en faire d’autre pour l’instant. J’ai environ 3-4 relances par an pour encadrer des stages, et ce depuis que j’ai 17 ans (le « passage en force » donc je parlais plus haut, parce qu’il manque des formateurs), donc si j’avais vraiment envie, j’encadrerais des stages depuis bien longtemps.

    Et au passage, même si c’était le cas, essayer de faire rentrer les gens dans des cases, c’est au moins aussi discutable que de les évaluer.

    Quand je disais être « en plein dedans », je parlais du fait que j’étais systématiquement évaluée. Le « système évaluation », comme beaucoup de monde, je suis en plein dedans depuis que je suis scolarisée. De même que le système compétition d’ailleurs : un concours, c’est de la compétition par définition. Pour faire le métier que l’on veut faire, quand il y a un concours d’entrée, il faut réussir le concours et donc être meilleur que les autres.

    Cela dit, ça ne m’empêche pas de me poser des questions, d’avoir envie de proposer d’autres logiques quand je fais de l’animation, de chercher d’autres pistes, d’avoir envie d’être moins frileuse et d’envisager autre chose…

    Ça ne me semble pas franchement contradictoire avec le fait d’avoir dû un jour évaluer des stagiaires (et peut-être que l’évaluation me poserait d’ailleurs beaucoup moins de problèmes si je ne m’étais pas retrouvée un jour dans la position, que j’ai trouvée déconcertante, inconfortable, et pas très légitime, d’évaluatrice), mais si cela te semble contradictoire, j’assume tout à fait la contradiction.

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