La chasse à la discrimination à ses limites !

Ce sujet a 24 réponses, 8 participants et a été mis à jour par Photo du profil de -3 DIR-PTR, il y a 1 heure et 49 minutes.

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 25)
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    Articles
  • #665140
    Photo du profil de -3
    DIR-PTR
    Participant

    @lau

    La réponse de Bernique ?

    La modification immédiate du texte suite à une demande farfelue ?

    Je veux bien croire que la réflexion a eu lieu, il ne me semble pas qu’elle soit aboutie.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 heure et 48 minutes par Photo du profil de -3 DIR-PTR.
    #664678
    Photo du profil de Lau
    Lau
    Participant

    @DIR PTR :coucou:

    Quelle connaissance de Planet’Anim as-tu pour affirmer qu’il n’y a pas eu de « réflexion globale sur les conséquences de ses actes. » ?

    Je me souviens de débats passionnés que nous avons eus sur les forums des administrateurs. Je me souviens de ce débat passionné et même un peu houleux que nous avons eu lors d’une AG à Saran. Je peux te dire que la réflexion existe et que nous avons longtemps débattu et hésité avant d’acter les règles actuelles.

    En gros, tu balances des affirmations sur Planet’Anim sans y avoir jamais mis les pieds, sans t’être renseigné au préablable. C’est beau.

    #664418
    Photo du profil de -3
    DIR-PTR
    Participant

    « Sinon, non je confirme que la règle n’est pas supérieure à la loi. Elle en applique par déduction et défaut les principes établis. »

    CQFD, vous avez établi une règle qui est -quoique tu le nies- plus légale que la loi. De l’art de se compliquer la vie, d’anticiper une possible évolution de la loi, de se soumettre avant la demande, j’en passe et des meilleurs. Tout ça sans réflexion globale sur les conséquences de ses actes. C’est beau.
    « Conformément d’ailleurs à ce qui se fait dans toute plate-forme de recrutement. »

    Les ASH et la Gazette des communes n’étant pas des plate-forme de recrutement ?

     

    #664312
    Photo du profil de Lau
    Lau
    Participant

    @Romainyann77 :coucou:

    Il y a eu des débats au sein du CA. Les administrateurs qui n’étaient pas d’accords ont accepté l’avis de la majorité comme dans toutes les associations démocratiques.

    Et sinon, tu as eu ton permis de conduire ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 jour et 22 heures par Photo du profil de Lau Lau.
    #663779
    Photo du profil de Romain
    romainyan77
    Participant

    Bon, alors vivement le vote de 2019, si c’est le seul moyen de se faire entendre … Dommage.

    Dialogue de sourds de toutes manières.

    #663678
    Photo du profil de Simon
    Simon
    Administrateur

    @romain-21

    Attention tu t’emballes.

    3 administrateurs t’ont déjà répondu. bernique en est un aussi. C’est déjà beaucoup pour cette situation.

    Il y a plus de 500 adhérents, ce fil de discussion n’est pas du tout représentatif et n’a aucunement le statut requis pour prendre ce genre de décision. En soi, bien sûr elle sert à la réflexion individuelle et collective, mais ce n’est pas dans cette discussion qu’une quelconque décision sera prise. Les règles statutaires propres à la plupart des associations font que c’est le CA qui administre comme son nom l’indique, rend compte à ses adhérents en AG. C’est cette dernière qui pourra valider ou invalider l’action d’un CA ou d’un élu.

    XXYYZZ ne modère pas les offres d’emploi. Il a comme seul mandat de modérer les candidatures. Et oui, un débat existe aussi au sein des modérateurs. Mais c’est le jeu de la démocratie que de vivre des contradictions et des rapports de force. Pour l’instant, il est en faveur des règles actuelles et et qui pour rappel existent sans changement depuis plus de 5 ans.

    Libre d’interpréter ce que tu veux mais sinon c’est bien un fait. Par délégation, un directeur d’ACM va devoir recruter son équipe mais n’est dans la plupart des cas pas formé à cela. Alors qu’un cadre législatif et réglementaire existe et concerne chacune des étapes et l’ensemble du recrutement. C’est d’ailleurs un problème dont commence à s’emparer et à questionner les DDCS et certains organisateurs. Chez ces derniers, certains commencent à recentraliser par exemple ou à définir un référent unique au sein de l’organisme.

    Sinon, non je confirme que la règle n’est pas supérieure à la loi. Elle en applique par déduction et défaut les principes établis.
    Conformément d’ailleurs à ce qui se fait dans toute plate-forme de recrutement.

    Enfin, il faudra vraiment faire l’effort individuel d’aller se documenter et se renseigner sur le sujet. Ça vaut le coup.

    #663674
    Photo du profil de Romain
    romainyan77
    Participant

    Force est de constater qu’ici, à part Simon, personne ne soutiens cette méthode… Ne serait-il pas temps d’être en phase avec ses adhérents ? (On est une association je crois ? Non ?)

    Et les autres membres du CA, ils sont ou ? A part crevette et simon ça se mouille pas trop …

    XXYYZZ fait parti de ceux qui modère les annonces, et il n’est pas d’accord avec ces méthodes, n’y a t’il pas un problème ?

    « <span style= »color: #303030; font-family: ‘Helvetica Neue’, Arial, sans-serif; font-size: 14px; background-color: #e5eff6; »> C’est ces directeurs occasionnels qui l’utilisent, qui n’ont jamais été formés au recrutement, râlent parce que leur offre n’a pas été acceptée. Et se permettent de donner leur avis sur tout. »

    </span>Donc tu est directeur occasionnel tu ferme ta gueule ? T’es vraiment bizarre comme type !

    Occasionnel ? Par rapport à quoi ? B.P.J.E.P.S / B.A.F.D ? Bah désolé mais t’es mieux formé à la direction DONT le recrutement en B.A.F.D qu’en B.P.J.E.P.S…

    ————————–

    Bref, c’est sympa de savoir qu’on est dans une pseudo asso dont en fait, ce sont les même qui tirent les ficelles depuis des années et qui imposent leurs volonté au gré des adhérents.

    #663179
    Photo du profil de -3
    DIR-PTR
    Participant

    Simon, cela peut te faire rire, c’est déjà ça. Moi, j’aurai plutôt tendance à être triste quand un modérateur des annonces écrit  qu’une règle interne, supérieure à la demande légale, n’a pas été réfléchie dans toutes ses conséquences.

    Oui, je maintiens que l’usage du masculin comme englobant du tout est beaucoup plus inclusif que cette pseudo-écriture. Et je maintiens aussi que la tentative d’imposition de la distinction sexuelle tentée aujourd’hui ne pourra qu’amener à d’autres distinctions que nous aurons tous à regretter amèrement. La tartuferie de l’autre fil traitant du sujet est un bel exemple de l’engrenage que vous contribuez à mettre en place, avec toute la bonne conscience du monde.

    Quant aux 2 autres sites que tu cites, outre l’aspect c’est pas mieux chez le voisin pointé par Matim, peut-être est-ce que pour ma part il n’y a pas de déception puisque je n’y ai jamais vu le moindre intérêt ?

    #663074
    Photo du profil de Maxime
    Matim
    Participant

    Hm… dura lex, sed lex, ok.

    Le souci Simon, c’est quand tu commences à accepter de corriger des mots HORS ANNONCES  (donc hors de cette obligation que tu aimes à rappeler pour cautionner la modération)

    Quand tu te soumets à corriger « recruteurs » en « recruteurs-euses » ou « candidats » dans un titre de rubrique…par exemple, sur la simple demande d’une personne qui ressemble fort à un troll, alors ça m’inquiète. C’est tout.

    Et l’argument qui consiste à dire qu’ailleurs c’est pire, avoue que c’est moyen :titille:

    **

    .

    #662885
    Photo du profil de Simon
    Simon
    Administrateur

    Parce que vous mélangez tout sûrement.

    On parle d’un côté écriture inclusive. Est-e qu’elle s’applique partout? Non.

    On parle nous de rédaction d’offres d’emploi. Est-elle réglementée? Oui.

    Planet’anim est un intermédiaire qui met en ligne ces offres d’emploi. A ce titre, a une responsabilité.

    La loi prohibe la mention d’un sexe. Mais l’appréciation de la jurisprudence va plus loin que ça. Rédiger une offre en privilégiant le genre majoritairement représentatif, utiliser la mention par exemple animatrice H/F, indiquer comme intitulé infirmière ou infirmier seul est proscrit. Enfin les descriptifs des postes doivent avoir des contenus non orientés sur le sexe du candidat recherché. L’accord des qualificatifs rentre en ligne de compte. Si je dis Assistant sanitaire H/F mais que j’indique en chercher une rigoureuse, je suis hors clou.

    Bref, Planet’anim a expliqué 10 fois pourquoi et comment elle se mettait en conformité avec les pratiques de recrutement. Et ce en adéquation avec les interprétations les plus diverses qu’elles soient : Pôle Emploi, Ministère du Travail, Défenseur des Droits, APEC, Haut conseil à L’Egalité.

    Et vous continuez sans cesse à chouiner.  Non le problème n’est pas Planet’anim, plate-forme d’accueil d’offres d’emploi. C’est ces directeurs occasionnels qui l’utilisent, qui n’ont jamais été formés au recrutement, râlent parce que leur offre n’a pas été acceptée. Et se permettent de donner leur avis sur tout. Il faut ne pas rire en lisant qu’en utilisant une écriture inclusive en rédigeant une offre d’emploi, on favorise le communautarisme.

    Mais vous êtes sérieux….

    Sinon, donc oui à moins d’un changement des lois et de leur application, rien n’indique à Planet’anim de modifier sa politique d’accueil des offres d’emploi.

    Notez, vous pouvez utiliser aussi Jobanims ou Animjobs pour ne pas les citer qui eux font à peu près ce qu’ils veulent. On en connaît d’ailleurs bien le sérieux.

    #662727
    Photo du profil de XXYYZZ
    XXYYZZ
    Participant

    Avé
    Les deux points évoqués dans le dernier message de matim montre bien l’absurdité du système actuel.
    Dans le langage courant nous employons tous et toutes des mots au masculin.
    S’il faut faire attention chaque fois, nous n’en sortons plus.
    Je vais m^me plus loin .
    cela risque de devenir de « la sodomisation de diptères »

    Pour en revenir à la discrimination je pense que, actuellement, le terme animateur désigne aussi bien un homme ou une femme.
    de plus dans l’en- tête de chaque annonce de planetanim; il y a noter animateur animatrice. c’est une très bonne chose.

    #662632
    Photo du profil de Maxime
    Matim
    Participant

    Bernique,

    &amp;nbsp;

    « Second point qui m’intéresse c’est pas de remettre en question la bonne foi des nombreux recruteurs qui ne font que faire montre d’une forme d’honneteté envers les candidats en leur disant clairement de « ne pas perdre leur temps », mais si on laisse la pratique se généraliser comment trier ensuite les abus ? »

    Et maintenant ? tu penses pouvoir vraiment « trier les abus » entre ceux qui postent une annonce avec 1 ou 2 critères car ils sont honnêtes sur leur choix et ceux qui rentrent sagement dans les clous mais qui n’en pensent pas moins lors du recrutement ??  non bien sur… aucune garantie supplémentaire et tu le sais parfaitement.

    &nbsp;

    « Bref la vraie question est de savoir si le site doit se placer du côté des recruteurs et de leurs petites contingences de temps ou du côté des candidats et leur assurer que sur ce site nous n’acceptons pas les annonceurs qui OUVERTEMENT affichent des pratiques discriminantes et autres. Finalement je pense que nous pouvons/devons avoir ce débat sans exaltation et trouver ensemble les modalités qui permettent de donner satisfaction à tous. »

    Mouarf.. et bien rien que dans cette phrase tu constates l’échec de ta méthode : « recruteurs », « candidats », « annonceurs », « tous »…   Rooo que des mots au masculin Bernique.  Pas bien !  :titille:

    Ai je le droit de te classer dans la case de méchants sexistes ? non.. car tu ne l’es pas et tu constates que c’est absurde .

    Bon courage malgré tout car la tâche est immense et inutile.

    **

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 23 heures par Photo du profil de Maxime Matim.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 23 heures par Photo du profil de Maxime Matim.
    #660291
    Photo du profil de Romain
    romainyan77
    Participant

    @matim, tout à fait. La discrimination se fera toujours discrètement. Cela ne la rend pas pour autant tolérable.

    @simon, ce qui est ridicule c’est de tenir ces propos surtout quand on représente l’association. <span style= »color: #303030; font-family: ‘Helvetica Neue’, Arial, sans-serif; font-size: 14px; »>Planet’anim continuera conformément à la volonté de ses administrateurs d’une d’approuver l’esprit de la loi, de deux de l’appliquer. » La loi n’oblige pas à mentionner un poste en le mettant au féminin ET au masculin. Quand je cherche, je met le masculin. C’est le Français. C’est comme ça. C’est notre pays,  notre langue, notre écriture … Peut être est tu pour la déformation de la loi et non sa bonne écriture ? Dans ce cas, laisse la discrimination en dehors de ton interprêtation de la loi. C’est ce genre de pensée qui décrédibilise les porteurs de messages contre les discriminations.</span>

    —–

    J’observe que mon sujet dérive. Je parles pas ici de parité ou d’autre chose. Mais de simplement d’obliger des recruteurs à modifier leurs annonces alors qu’elle respecte la loi et ne présente aucune discrimination.

     

    #658968
    Photo du profil de bernique
    bernique
    Modérateur

    Oh là je ne me place dans ce débat de l’écriture inclusive ou non. Nous ne sommes pas nombreux à modérer les annonces (d’ailleurs vous êtes tous les bienvenus pour nous porter main forte) donc en période de forte affluence il nous arrive de traiter les annonces sur les bases de non discrimination et respect des cadres légaux. Puis dans un second temps on regarde plus en détail les annonces quand le flux est moins important donc oui parfois certaines annonces peuvent échapper à notre vigilance mais plus on sera mieux ce sera facile. Merci donc de nous alerter sur les annonces qui nous ont échappé

     

    #658932
    Photo du profil de -3
    DIR-PTR
    Participant

    Et non, personne ne fait ce qu’il veut. Personne n’a le droit de discriminer qui que ce soit et personne ne le revendique ici. Le problème est que souvent les annonces sont modérées très strictement pour une rédaction uniquement masculine (ce qui est pourtant toujours la règle en français). Du moment que tu mets animateur/trice, tu peux écrire à peu près n’importe quoi dans ton annonce.  C’est cela que dénonce Romain : une annonce écrite en français donc inclusive de tout sexe qui est modérée ce qui implique une perte de temps pour tout le monde. Au delà de cette perte de temps immédiate, il s’agit aussi d’une conception de la langue, et donc de la société. Cette pseudo inclusion par l’écriture est en faite une avancée masquée du communautarisme : ne plus dire un « il » commun et englobant mais détailler que l’on s’adresse à « il » et « elle » est une bonne 1ère étape pour s’adresser à chacun en fonction de ses particularismes. Ce qui au-delà d’une écriture alourdie est un bon moyen d’arriver à un fractionnement total de la société, devenant une agrégation de communautés et non d’individus. Je suis bien persuadé que malheureusement les modérateurs de Planetanim n’ont pas réfléchi à cette conséquence.

    Par ailleurs, cette annonce : https://www.planetanim.fr/postes/coordinateur-trice/?post_type=annonce_offre&qualification&diplome&region&date_from&date_to&mot-clef écrite au féminin excluant donc environ 50% de la population est en ligne depuis 6 jours.

    #658894
    Photo du profil de bernique
    bernique
    Modérateur

    Bonjour,

    Je ne comprends pas ces échanges. Bien entendu que chacun fait ce qu’il veut, mais nous n’avons pas à l’afficher voire le revendiquer ! (vous n’avez jamais eu de problèmes avec des candidats procéduriers) mais vous changerez sans doute d’avis quand vous aurez une plainte d’un candidat (et il gagnera) parce qu’il a vu une annonce qui le discriminait clairement et l’empêchait de faire valoir ses compétences).

    Second point qui m’intéresse c’est pas de remettre en question la bonne foi des nombreux recruteurs qui ne font que faire montre d’une forme d’honneteté envers les candidats en leur disant clairement de « ne pas perdre leur temps », mais si on laisse la pratique se généraliser comment trier ensuite les abus ?

    Autre réflexion très très personnelle, on peut essayer de se souvenir un peu de l’histoire ? Peux-t-on se rappeler ce à quoi ont pu conduire certains critères (de couleur, de couleur de cheveux, de couleurs d’yeux, de taille, d’origine, d’orientation sexuelle, religieuse?…) que la loi souhaite éviter le retour à ces dérives doit nous honorer et que planet le défende fermement devrait nous rendre fiers !

    Enfin, ne dévoyons pas le but d’une annonce. Il s’agit d’informer les candidats de ce que l’on cherche comme profil et le type de mission que la personne va remplir. De ce fait nous n’avons pas à afficher une annonce pour UN ou Une anim mais bien préciser (les anims le savent que c’est nécessaire) que l’équipe sera mixte et donc nous avons la liberté au moment de la sélection de choisir à compétence égale l’équilibre. Quant à l’âge cela ne veut absolument rien dire (j’ai eu à croiser plus d’anim matures à 22/23 ans que certains de plus de 25 ans) laissons les gens nous convaincre (egalité des chances) et enfin la discrimination géographique est inutile, car je ne connais pas un anim qui accepterai un poste pour lequel il dépenserai plus pour s’y rendre que ce qu’il gagnera. Donc en précisant que les frais ne sont pas remboursés on s’évite d’avoir à mettre une mention discriminatoire et inutile.

    Bref la vraie question est de savoir si le site doit se placer du côté des recruteurs et de leurs petites contingences de temps ou du côté des candidats et leur assurer que sur ce site nous n’acceptons pas les annonceurs qui OUVERTEMENT affichent des pratiques discriminantes et autres. Finalement je pense que nous pouvons/devons avoir ce débat sans exaltation et trouver ensemble les modalités qui permettent de donner satisfaction à tous.

    Bonne journée

    #658793
    Photo du profil de XXYYZZ
    XXYYZZ
    Participant

    Avé à tous Au sujet du message de matim, je ne vois pas en quoi il est lapidaire. Il affirme un constat vrai et pratiqué par de nombreux recruteurs.
    En fait chacun peux faire ( et fait) de la discrimination par rapport au sexe, à l^'age ou au lieu de résidence, ce qui est interdit c'est de le l’écrire dans l'annonce. il y a là une certaine hypocrisie.
    De plus cela fait perdre du temps aux recruteurs mais aussi aux animateurs qui postulent.
    Je ne trouve pas non plus le message de romainyan ridicule. Je pensais, naïvement, que chacun pouvait faire part de son ressentit, sans qu'un responsable du site trouve son message ridicule
    Par contre j'aurai aimé voir l'annonce en question.

    Je suis probablement idiot mais : comment une personne qui a recruté 3 animatrices, et qui demande un animateur , peux il accuser de faire de la discrimination puisqu'il a recruté des filles ?
    Ce n'est pas moi qui le dit mais un responsable du pole emploi.

    Sur les assistants sanitaires; ce passage me fait sourire :
    Dans cet esprit, elle ( planetanim) avait même contribué à faire évoluer les stéréotypes concernant le poste d’assistant-e sanitaire dans la pratique longtemps réservé aux femmes.

    Ouai !!dans les années 60 j'étais déjà animateur ' eh oui) et j'ai sévis dans des colos où l'assistant sanitaire était un homme.
    Moi même j'ai été assistant sanitaire en 1977 et 1978.
    Personne n'a attendu planetanim pour recruter des assistants sanitaires homme.. un peu de modestie s'il te plait..

    Enfin sur le principe de la mixité, je continu de penser que, pour la majorité des enfants il est préférable d'avoir une équipze mixte. Bien sur sans aller jusqu'à la parité absolue. J'ai déjà donne mes raisons plusieurs fois.

    Bye

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 1 jour par Photo du profil de XXYYZZ XXYYZZ.
    #658236
    Photo du profil de -3
    DIR-PTR
    Participant

     

    Ne fais pas semblant de ne pas comprendre le message initial de Romain. Tu sais très bien qu’il ne remet pas en cause la lutte contre les discriminations à l’embauche mais ce « combat » de Planetanim pour des règles d’écriture stupides. En attendant, l’annonce que j’ai pointée qui elle est clairement discriminante, ne respecte ni les règles de français ni celles de Planetanim,  est toujours en ligne.

    En quoi le message de Matin est-il « triste et lapidaire ». Il s’agit d’un constat implacable, non pas d’une profession de foi.

    #657548
    Photo du profil de Simon
    Simon
    Administrateur

    @matim

    C’est bien triste d’avoir un discours aussi lapidaire.

    La loi n’est pas systématiquement synonyme d’abus. On peut parfois aussi reconnaître sa fonction indispensable au vivre-ensemble.

    Le manquement n’est pas tant dans l’esprit de la loi que dans son application ou son contrôle.

    La loi interdit de rouler à plus de 90 km/h. Et de même rien n’empêche si je le souhaite de rouler bien plus vite, à gauche et de prendre un rond-point en sens inverse.

    Mais l’esprit de la loi peut aussi procéder à faire culture ou sens collectif, sens commun.

    Pour ce qui est de la discrimination, le sujet qui nous intéresse, j’approuve tout à fait l’esprit de la loi. Le sexe n’est pas un critère qui peut déterminer une compétence point. Et les propos tenus ici sentent la préhistoire… Le ministère de l’éducation nationale, qui n’est pas à la pointe en terme de progrès, n’organise pas lui de quotas de sexe dans les établissements scolaires parque que la parité (ou même la minimale mixité) serait plus favorable au développement des enfants. N’importe quoi. Eux le savent depuis longtemps. Mais bon ça n’est pas le seul sujet où notre milieu accuse un sacré retard.

    Le lieu de résidence, dernier critère mis en place même si ce n’est pas pour ce but correspond enfin tout à fait à l’esprit actuel du marché du travail et aux conditions de vie qui concerne le public animateur. Des jeunes très mobiles, n’ayant pas forcément de lieu de résidence stable (étudiant, petit job, la maison des parents, etc…). Même, s’interdire un recrutement de personnes venues d’autres zones géographiques c’est contre-productif pour le recruteur et incohérent pour le candidat.

    Pour le message de départ de @romain-21 , il est inutile de s’y attarder et d’y répondre tellement il est ridicule. Je lui laisse le soin de trouver pourquoi.

    Planet’anim continuera conformément à la volonté de ses administrateurs d’une d’approuver l’esprit de la loi, de deux de l’appliquer. Dans cet esprit, elle avait même contribué à faire évoluer les stéréotypes concernant le poste d’assistant-e sanitaire dans la pratique longtemps réservé aux femmes. Dans cet esprit toujours, elle continuera d’informer les candidats de leurs droits et des possibilités de les défendre.

    Enfin, ce n’est pas que du vent. L’association est régulièrement sollicitée à partager des informations sur les offres d’emploi diffusées avec les autorités compétentes. Et ces sollicitations concernent entre autres des motifs de discrimination à l’embauche.

    #657533
    Photo du profil de Maxime
    Matim
    Participant

    Salut.

    Oui sujet abordé dans toutes ses largeurs  (j’aurai bien mis le lien mais je sais plus comment rechercher su ce nouveau site..)

    Quoi qu’il en soit on sait tous que c’est une farce : tu es sage et tu rentres dans les cases imposées quand tu poses ton annonce, mais derrière tu fais finalement ce que tu veux pour embaucher qui tu veux (et heureusement !).

    Cette loi a soit disant été faite pour eviter les discriminations, mais en réalité à aucun moment cela ne va changer les critères de l’employeur; Pire, cela lui fait perdre du temps.

    Si je souhaite UNE animatRICE avec 5 ANS d’expérience, qui habite à MOINS de 50Km et qui a PLUS de 25 ans alors personne ne m’empêchera  d’appliquer ces filtre sélectifs.. pas même le législateur ou le modérateur d’un forum. La différence c’est que je vais faire semblant de pas être sélectif pour passer les contrôles..

    Bienvenue au bal des faux culs ! :roll:

    (et il est inutile de s’en prendre aux modérateurs de ce forum qui, naïvement, appliquent simplement la loi)

    **

    &nbsp;

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par Photo du profil de Maxime Matim.
20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 25)

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