outil de régulation

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 35)
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  • #20993
    balthazaar
    @balthazaar

    @ludou
    Je ne trouve pas clair ton explication sur la déresponsabilisation. La méthode ici n’est pas préventive mais diagnostique. Une fois que c’est fait, celui qui a fait une bêtise en reste coupable*. Il la comprendra peut-être mieux avec un outil, et s’il comprend, il a éventuellement une chance de ne pas la refaire.

    *coupable, c’est une façon de parler. Évidemment l’enfance est le moment où faire des bêtises, se tromper, se planter est normal.

    Être rationnel pour « gérer » un conflit dont les facteurs sont tout sauf rationnels me paraît plutôt dangereux : en niant une partie du problème (en l’occurrence, les affects, inaccessibles dans leur totalité à la raison raisonnante), ne cherche-t-on pas à rationaliser, donc à simplifier le conflit ?
    Je ne le perçois pas du tout comme ça. Rationaliser c’est donner une explication logique. Au contraire pour apaiser une situation tendue il vaut mieux s’éloigner des intuitions et des affects, et s’efforcer d’être lucide.

     »être méthodique, c’est être rationnel » : même pas besoin de disserter pour comprendre que cet énorme amalgame est précisément la faiblesse de ce type de raisonnement (l’outil va sauver l’homme de sa stupidité !)
    J’aurais bien aimé que tu dissertes. Justement ton intuition que c’est faux a bien du mal à me convaincre :
    http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A9thode/50965
    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/m%C3%A9thodique
    «Méthode : Marche rationnelle de l’esprit pour arriver à la connaissance ou à la démonstration d’une vérité»

    #21000
    ludou
    @ludou

    Salut Balthazaar et merci pour tes questions et tes remarques globalement assez justes je trouve.

    balthazaar a écrit :

    @ludou

    Utiliser une méthodologie ou un outil n’amène-t-il pas une forme de déresponsabilisation complète (soit, tout l’inverse du but recherché…!) ?
    Pourquoi? Ah oui si tu choisis de t’en remettre délibérément à des méthodes élaborées uniquement par les autres? Les gens ont le droit d’être complètement cons, malheureusement.

    je développe un peu : l’outil, lorsqu’il s’agit de relations entre personnes (adulte ou enfants) peut éventuellement servir de média lorsqu’il y a un réel blocage (conflit violent avec des protagonistes qui campent sur leurs positions – à noter que le caractère enflammé d’un échange n’induit pas de facto un conflit violent : on peut échanger et s’envoyer des noms d’oiseau tout en écoutant quand même l’autre). Il peut éventuellement aider à poser des mots (ou des images) sur une sensation, un sentiment. Mais ce média sera toujours très pauvre par rapport à la richesse d’un échange verbal couplé à tout ce qui est non verbal (les expressions du visage ou du corps par exemple, la dureté ou la douceur de la voix, etc.). Et c’est bien le problème.

    Car compter sur l’outil pour traduire un sentiment réduit forcément la précision de ce sentiment, la justesse d’une explication qui ne peut être que liée à la situation (et non à des photos ou dessins décontextualisés par exemple). Le post initial ici parle d’auto-évaluation sur le comportement et sur les sentiments. N’est-on pas précisément dans une démarche de déresponsabilisation à travers la systématisation d’outils pour gérer les relations interpersonnelles ? Avoir recours à un langage imagé et simplifié (donc moins précis, qui finit donc par être injuste) n’entraîne-t-il pas une perte de sens dommageable pour la relation ? Je ne suis pas certain que la responsabilité soit quelque chose qui s’apprendre, elle s’expérimente seulement : une amitié qui se perd parce qu’on a été un gros con, ou bien le devoir de s’expliquer quand on a trucidé son voisin de classe avec un crayon de bois, se faire insulter de grosse moule parce qu’on ne propage que des idées insupportables, c’est une prise directe avec la responsabilité. On répond de notre propre attitude envers autrui. Et même si cette « response » n’est peut-être pas la plus « vraie » dans l’absolu (= si on rationalise toute situation et si on recherche l’objectivité dans le conflit), elle est probablement la plus juste pour les protagonistes.

    Mais sinon, il ne faut pas exagérer. Etre méthodique, c’est être rationnel, c’est très bien et très utile dans la vie de tous les jours et ça n’a rien à voir avec une quelconque déresponsabilisation.

    Beau raccourci !

    « être méthodique, c’est être rationnel » : même pas besoin de disserter pour comprendre que cet énorme amalgame est précisément la faiblesse de ce type de raisonnement (l’outil va sauver l’homme de sa stupidité !). Non, être méthodique ce n’est pas forcément être rationnel. Et l’inverse n’est pas plus vrai : être rationnel est parfois tout l’inverse d’une démarche méthodique…
    Être rationnel m’est utile en effet, pour aller faire mes courses et penser à prendre un cabas, de quoi payer et éventuellement une liste de courses. Mais c’est de la petite rationalité du quotidien, pas bien dangereuse (encore que, je n’en sais rien).
    Être rationnel pour « gérer » un conflit dont les facteurs sont tout sauf rationnels me paraît plutôt dangereux : en niant une partie du problème (en l’occurrence, les affects, inaccessibles dans leur totalité à la raison raisonnante), ne cherche-t-on pas à rationaliser, donc à simplifier le conflit ? Ceci dit, gérer un conflit (le sien, hein, pas celui des autres) de manière méthodique est possible. Il y aura alors nécessairement une phase d’introspection profonde (ce qui est impossible dans une démarche rationnelle au sens où je l’entends).

    La responsabilité, la capacité à s’entendre (donc ce que tu dis : arriver à vivre ensemble, ou à s’éloigner si besoin) ne peut pas être une construction de l’extérieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).
    Et pourquoi pas? Libre et spontané ok mais on a bien le droit de demander un coup de main à d’autres. Il existe des gens qui ont besoin d’être très méthodiques, et pour eux, obtenir la méthode dès le départ avec quelqu’un d’autre c’est carrément une révélation.

    On s’est mal compris. Ce que tu dis là n’est pas une construction « de l’extérieur ». Être libre et spontané, j’suis pas sûr sûr que ça existe. Ce que je dis, c’est qu’un outil qui amène une voie de résolution de conflit ne peut fonctionner durablement, il ne peut être juste car la part d’affect est et restera inaccessible à la l’imagerie simplifiée que proposent des outils comme celui-ci, et même quelque part comme ceux de la CNV dont il est question sur un autre fil. Comme je l’y ai écrit, un outil peut éventuellement être une étape pour quelqu’un qui est effrayé par la relation (et donc par sa part d’incompréhensions réciproques), il ne saurait se substituer à la relation elle-même qui est quelque chose de dynamique et non statique.

    La responsabilité est probablement un concept endogène. Déjà ça se discute (rien que par le fait que les parents sont légalement considérés comme responsables de leurs enfants). Et la capacité à s’entendre, à moins de considérer que ce soit inné à 100% (dans ce cas j’exige qu’on relance le sujet sur les stéréotypes de genre) est forcément influencée par l’histoire de chaque personne : ses relations avec les autres. C’est une construction en partie venue de l’extérieur.

    non, c’est une construction qui vient de l’intérieur à partir des échanges avec l’extérieur. La nuance est vraiment vraiment importante !

    à savoir la mécanisation de la sphère des émotions et des intéractions entre personnes vivantes
    C’est clair qu’avec les personnes mortes ça reste relativement pénible pour le moment. :D

    :lol:

    Au final deux choix : on peut rester sur la forme et ne voir dans cette discussion qu’une bataille sur l’interprétation du post initial (Matim en tête), et sinon on peut aussi tenter d’appréhender toutes les conséquences de notre manière de considérer le problème (ici le conflit) comme une situation ou bien une (des) personne(s) ». Il y a là, je crois matière à réfléchir un peu plus loin que sur une bête guéguerre d’opinions…

    #21002
    balthazaar
    @balthazaar

    Je trouve les réponses de moilapa violentes et je crois avoir compris que c’est effectivement son intention.
    Comme un miroir de ce que les animateurs visés font vivre aux enfants.
    Le contenu m’intéresse à chaque fois. Si ça fait fuir les gens qui sont attaqués, est-ce que ça fait intervenir des gens qui s’intéressent? Ce serait intéressant.


    @matim

    Les participants ont peut-être mal interprété le message de Tarragon, ou même ses intentions.
    Pourtant il y a des formules sans ambiguïté : au centre c’est le groupe, et en dehors du groupe il y aura ceux qui vont devoir s’auto-évaluer comme exceptionnels/différents/exclus.
    Et il est question de réguler le comportement et les sentiments.

    La régulation consciente et explicitée des comportements est quelque chose de très bizarre à mon sens. Si on en est arrivés à un point où on trouve utile de le faire, c’est qu’éventuellement au préalable nous avons mis les/des enfants dans une situation qui crée des problèmes.

    La cause des causes? Est-ce que des enfants sont « programmés » pour supporter l’enfermement avec 10, 20, 50 autres enfants? Les adultes en général ne supportent pas d’être enfermés et de voir toujours les mêmes personnes. Et on voudrait que des enfants vivent bien ces conditions?
    Est-ce qu’on ne met pas sur ces enfants une pression inutile? Des attentes quelconques?


    @ludou

    Utiliser une méthodologie ou un outil n’amène-t-il pas une forme de déresponsabilisation complète (soit, tout l’inverse du but recherché…!) ?
    Pourquoi? Ah oui si tu choisis de t’en remettre délibérément à des méthodes élaborées uniquement par les autres? Les gens ont le droit d’être complètement cons, malheureusement.

    Mais sinon, il ne faut pas exagérer. Etre méthodique, c’est être rationnel, c’est très bien et très utile dans la vie de tous les jours et ça n’a rien à voir avec une quelconque déresponsabilisation.

    La responsabilité, la capacité à s’entendre (donc ce que tu dis : arriver à vivre ensemble, ou à s’éloigner si besoin) ne peut pas être une construction de l’extérieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).
    Et pourquoi pas? Libre et spontané ok mais on a bien le droit de demander un coup de main à d’autres. Il existe des gens qui ont besoin d’être très méthodiques, et pour eux, obtenir la méthode dès le départ avec quelqu’un d’autre c’est carrément une révélation.

    La responsabilité est probablement un concept endogène. Déjà ça se discute (rien que par le fait que les parents sont légalement considérés comme responsables de leurs enfants). Et la capacité à s’entendre, à moins de considérer que ce soit inné à 100% (dans ce cas j’exige qu’on relance le sujet sur les stéréotypes de genre) est forcément influencée par l’histoire de chaque personne : ses relations avec les autres. C’est une construction en partie venue de l’extérieur.

    C’est d’ailleurs le carrefour de la problématique de l’éducation de masse : doit-on profiter de cette plasticité du comportement pour le transformer? Et si oui, qui contrôle les règles de cette transformation?

    à savoir la mécanisation de la sphère des émotions et des intéractions entre personnes vivantes
    C’est clair qu’avec les personnes mortes ça reste relativement pénible pour le moment. :D

    #21003
    ludou
    @ludou

    tu n’alimentes rien, en effet, mais je commence à avoir l’habitude…

    Bref, ce que tu ne comprends pas, c’est que ce n’est pas une quesion de principe, mais bien mon avis sur l’idée même d’un « outil de régulation » (et ça, je ne crois pas l’avoir inventé, puisque c’est le titre exact du fil de discussion…!). J’estime que dans ce contexte, je suis plus que méfiant. D’une part à cause de ce que je vois quasiment partout sur le terrain, d’autre part pour les raisons déjà évoquées, à savoir la mécanisation de la sphère des émotions et des intéractions entre personnes vivantes (appelées aussi être humains).
    Le fantasme, ne serait-il pas de ton côté en imaginant un « groupe » qui se déchaînerait sur tout ce qui bouge ? Il n’y a pas de groupe, il n’y a pas curée, il y a simplement une discussion sur un support où il n’existe (toujours) pas (et c’est heureux) d’outil à la con pour apprendre à communiquer ce qu’on a envie de dire…!

    L’outil n’est pas sale comme tu essayes de me le faire dire (encore une fois, une simplification bébête du discours), mais un outil qui a CETTE fonction dans CE contexte, c’est juste atroce.
    Essaye d’entrer un peu dans le monde de la nuance s’il te plaît, tu comprendrais un peu mieux les positionnements des gens.

    Ceci dit, pour rebondir sur ce que disait Lau, il est possible qu’il y ait sur ces posts quelques virulences inutiles (pas toutes ceci dit).

    #21005
    Matim
    @matim

    ludou a écrit :
    Merci Matim.
    et sinon, ton avis sur l’outil ? Ou dois-je d’abord évaluer mon propre comportement ?

    Je répète ? ok.
    Mon « avis », comme le tien, sera bidon car je ne sais pas ce que Tarragon souhaite faire.
    Je dis juste que ce n’est pas avec son post initial qu’on peut lui tomber dessus (ou l’applaudir) comme tu l’as fait.
    Je ne sais pas sur quoi réellement elle souhaite porter son regard, sur quoi souhaite-t-elle zoomer?
    Elle souhaite « représenter des émotions » de manière graphique.. tu fais quoi avec ça.
    De ce fait je me garderai bien de la juger.

    Ceci dit on peut fantasmer et se faire plaisir en groupe en dénonçant plein de trucs imaginaires mais dans ce cas autant créer un fil dédié à ce type de fantasme.

    Maintenant si tu veux me faire dire que l’outil c’est sale, c’est pêché, c’est pas bien, juste par principe… alors je ne serai pas celui là.

    Désolé de ne pas alimenter la curée :-)

    **

    #21006
    ludou
    @ludou

    j’ai édité mon post au-dessus…

    Lau a écrit :

    L’idée est conne mais la personne ne l’est peut-être pas. Mais de toute façon, on ne le saura pas. :cry:

    et alors ? Moi je m’en fous de la personne sur ce forum, je ne la rencontrerai jamais. Ce qui m’intéresse c’est ce qu’elle dit.

    L’idée est conne, mais l’intention ne l’est peut-être pas.

    ça c’est encore tout autre chose. Dans ce cas-là c’est un problème d’intelligence… (ou de rigueur)

    Les gens qui donnent des avis divergents ne méritent pas pour autant d’être méprisés et insultés. :evil:

    pas sûr qu’il ne s’agisse que d’avis divergents ici. Il y a un vrai conflit entre plusieurs angles de vue, et donc forcément plusieurs manières de faire.
    Peut-être que Tarragon ne parle plus mais continue de lire (j’en suis même à peu près sûr).

    #21007
    Lau
    @lau

    ludou a écrit :
    est-ce qu’un moment on pourra arriver à dire qu’une idée est conne sans pour autant lire que la personne qui l’a donnée l’est également ?

    L’idée est conne mais la personne ne l’est peut-être pas. Mais de toute façon, on ne le saura pas. :cry:

    L’idée est conne, mais l’intention ne l’est peut-être pas. Or c’est ce que vous tentez de démontrer. Mais de toute façon, on ne le saura pas. :cry:

    Les gens qui donnent des avis divergents ne méritent pas pour autant d’être méprisés et insultés. :evil:

    #21008
    ludou
    @ludou

    est-ce qu’un moment on pourra arriver à dire qu’une idée est conne sans pour autant lire que la personne qui l’a donnée l’est également ?

    Mais ceci, dit, pour te répondre, ta question est légitime mais je crois que ce n’est déjà plus tout à fait celle de Tarragon. Et pour en discuter, il faudrait déjà parler du vocabulaire utilisé. Car la question de la norme est centrale. On essaye déjà de normer les émotions et ce qu’on doit en faire. Soit tout le contraire de l’individualisation.
    Qu’il y ait des comportements qui posent problème, évidemment. Apporter une solution ou trouver une réponse soi-même n’est pas la même chose que de co-construire le problème – se mettre d’accord sur ce qui ne va pas – et voir ce qu’on en fait derrière.
    Utiliser une méthodologie ou un outil n’amène-t-il pas une forme de déresponsabilisation complète (soit, tout l’inverse du but recherché…!) ?

    La responsabilité, la capacité à s’entendre (donc ce que tu dis : arriver à vivre ensemble, ou à s’éloigner si besoin) ne peut pas être une construction de l’extérieur (d’un adulte par exemple, pour un enfant).

    #21009
    Lau
    @lau

    Bon, alors on va essayer d’envisager les choses autrement… (mais toujours en prenant le risque de se faire insulter. :pen:)

    Il est des comportements d’enfants (ou d’adultes mais là on parle d’enfants) qui ne sont pas très compatibles avec une vie en société. Lorsqu’on est confronté à cette difficulté, il faut trouver des outils, des méthodes, des moyens… pour tenter de remédier à cette situation. C’est peut-être ce qu’a voulu faire Tarragon. (Mais ça, on ne le saura jamais et c’est bien dommage. :cry:)

    Donc, il me semble qu’on peut essayer de faire comprendre aux enfants que leur comportement n’est pas adapté sans vouloir forcément normer tout le monde, sans vouloir forcément empêcher les enfants d’exprimer leurs sentiments, sans vouloir forcément évaluer…

    Maintenant j’attends vos insultes primaires… euh non plutôt vos réactions. :cry:

    #21020
    michmuch
    @michmuch

    Tarragon a écrit :
    Je souhaiterais construire un tableau de régulation afin que les enfants puissent s’auto évaluer sur leur comportement/sentiment.

    Pour revenir au sujet, c’est l’idée même d’évaluation qui pose problème… et encore plus l’idée d’évaluer un comportement et un sentiment.
    Le but est quoi? normer les comportement et limiter les sentiments émotions? Le but c’est quoi trier? apprendre au enfant à s’auto-soumettre aux outils? Lui apprendre dès son plus jeune âge la démarche projet?
    Pfffffff…. Un tel outil est indéfendable, inepte, idiot. Que ceux qui trouve que ça peut être utile, ce rende compte de l’horreur même d’une telle idée.

    #21026
    ludou
    @ludou

    Merci Matim.

    et sinon, ton avis sur l’outil ? Ou dois-je d’abord évaluer mon propre comportement ?

    #21028
    Matim
    @matim

    C’est quand même rigolo de lire ce fil, sur la forme.

    Une bataille d’interprétation des propos de Tarragon. La palme de la malhonnêteté intellectuelle pour celui qui a tenté de nous persuader que ce qu’a écrit le posteur inital est tout l’inverse de ce qu’il pense en réalité…
    Ben voyons, ça c’est fort !

    Mais qu’est ce que vous en savez de ce que pense réellement cette animatrice ?!
    Qu’est ce que c’est que cette façon de vous monter l’égo de manière démesurée pour savoir qui a raison et qui a tort au détriment même de ce que peut essayer d’exprimer le posteur (qui vous l’avez remarqué n’est pas réapparu, mais ça c’est un détail pour vous).
    C’est ça la notion de « respect » de l’autre que vous défendez ? Tout est forcement blanc ou noir, bon ou mauvais ? y’a pas de demie-mesure?
    Foutaise.

    Quand on dénonce, à juste titre l’ingérence de l’animateur auprès de l’enfant, mais qu’on fait exactement la même chose avec les quelques lignes de Tarragon c’est affligeant.
    Un procès à charge basé uniquement sur des suppositions et interprétations fallacieuses..
    Et même si c’était vrai je m’en tape : c’est tellement ridicule cette manière de procéder.

    Lau, clairvoyant, a tenté de calmer les fauves dès le début, mais .. peine perdu, y’avait de la viande fraiche à se mettre sous la dent.

    Faites vous plaisir, continuez à cultiver votre égo et à décider/penser à la place des autres mais sachez que la masturbation intellectuelle ça fini par rendre fou et ça brouille l’écoute….vraiment.

    **

    #21048
    moilapa
    @moilapa

    In fine, on retrouve un même processus :
    à la fois vaincre la volonté de l’enfant-individu et
    lutter contre l’organisation enfantine qui échappe aux adultes.

    (soit, pour des prétendus éducateurs, faire l’inverse de ce
    devrait être toute œuvre éducative)

    On retrouve partout ce « double combat » (lutter contre
    l’individu-enfant et la société enfantine),
    c’est ce qui est au cœur des organisations, fonctionnements
    des accueils enfants.
    Et très souvent sans même que les animateurs en aient conscience…

    #21058
    ludou
    @ludou

    parce que t’es un brin énervant peut-être ?
    Bref, dans l’absolu, je m’en fous. Je me dis que tu ne travailles plus (ou presque plus), et ça me rassure. Mais il y en a tellement comme toi qui n’ont pas la conscience de leur façon de penser, pré-formatée au marché (tu parles encore de satisfaire les enfants, n’est-on pas là encore dans une relation de consommateur-vendeur ???). Le problème n’est pas d’être formaté, de suivre un certain conformisme (comme le disait j’sais plus qui l’aut’ jour à la radio, il est nécessaire d’en passer par là), mais c’est de s’y complaire et de rester dans cette posture qui putréfie.

    Dernière remarque : tu martèles dans tes messages que tu ne détiens pas la vérité, que c’est juste ton avis et que tu as le droit de l’exprimer (personne ne te censure d’ailleurs, il me semble). Tu ne te demandes jamais pourquoi tu te sens obligé de te justifier à chaque fois ? Tu n’as pas légèrement l’impression de jouer de ta « longue » expérience pour appuyer ton propos (à défaut d’argumentation) ?

    #21061
    XXYYZZ
    @xxyyzz

    Avé à tous
    Je pourrais remercier Ludou et Situla de m’habiller pour l’hiver, mais chez moi c’est la période chaude qui s’annonce. :-?
    Citation :

    quel abrutissement de te lire XXYYZZ,

    Tu as déjà écris que tu ne me lisais plus. tu as donc changé d’avis ?? :-)

    Mais ce n’est pas « à ton sens », c’est juste qu’il n’y a AUCUN sens à demander à des enfants de s’auto-évaluer !!!!!!!!!!!!

    je répond aussi à Situla
    Pas d’accord avec vous.
    Lorsque des enfants sont en classe; je pense qu’il est important qu’il puissent évaluer leurs connaissances et m^me leurs comportements.
    De plus évaluer les enfants cela est l’une des fonctions d’un enseignant. Bien sur pas comme ta caricature le laisse penser, Situla.

    Ceci dit d’autres peuvent avoir des avis différents.

    La tolérance est une vertu, mais c’est aussi une victoire sur soi.

    Demander aux animateurs de s’auto-évaluer, c’est déjà s’inscrire dans une démarche productiviste, de marchandisation. Pour moi, on est pas loin de la prostitution où on note les putes en fonction de leurs atouts charme. Remarque, on vit une époque on commence même à évaluer les médecins, leur mettre des notes, etc. Et on croit réellement que ça va nous protéger de l’incompétence, de la débilité et des erreurs. Drôle…

    Pas d’accord. Evaluer une action, un acte, doit permettre d’améliorer cette action.Dans le sens d’apporter plus de satisfaction à ceux a qui on s’adresse. Un animateur doit s’évaluer pour donner plus de satisfaction aux enfants.
    Donc pas de marchandisation. :non:

    Bien sur il est tout à fait exclu d’aller jusque là.

    J’ai travaillé dans un ALSH « moderne » où les animateurs prenaient à cœur leur mission de faire gagner de l’argent à leur employeur : une mairie… Et je me souviens de cette élue qui me demandait de lui parler en « enfant-jour » parce que ça grossissait les chiffres, on aurait cru un CEO qui voulait impressionner des actionnaires.
    C’est lamentable.

    on compte sur ta sagesse pour ouvrir notre réflexion : qu’est-ce que tu demanderais à un gamin d’évaluer chez lui-même ?

    Merci pour l’ironie :boire:
    Mais contrairement à certains sur le forum, je ne prétends pas détenir la vérité. je donne simplement mes avis.Comme d’ailleurs je l’ai toujours fait. Eh oui. j’estime en avoir le droit, comme tout un chacun ici.

    Qu’est-ce qui pose problème encore et toujours aux animateurs si ce n’est l’excitation des gamins enfermés dans ces modes de garde qu’ils ne choisissent pas pour la plupart ?

    Justement. l’une des réflexion d’un animateur devrait d’essayer de réfléchir pourquoi les enfants sont excités et réfléchir sur ses pratiques. Cela fait partie de son évaluation ( celle de l’anim).

    et la quintessence de l’horreur :

    Waïïï

    :

    « je pense que les enfants peuvent avoir les sentiments qu’ils veulent en période de loisirs »

    TU TE RENDS COMPTE DES ABSURDITÉS QUE TU ÉCRIS ???

    Bof j’en ai certainement dit de pire. mais là aussi je persiste. Je ne vois pas comment et pourquoi empêcher les enfants d’avoir les sentiments qu’ils veulent.
    Allez j’aggrave mon cas et j’enlève, en période de loisirs.

    Au fait pourquoi tu cries en disant cela( Majuscule)

    Allez bye

    #21066
    moilapa
    @moilapa

    Ce choix d’espace et de planètes comme métaphore est tellement gros d’un point de vue « psychanalytique » que cela aurait pu être une volonté parodique (si on en parlait pas d’animateurs cociocul)

    Comment comprendre ce fantasme, cette nécessité intellectuelle, qu’il y aurait un « centre » ici ? Dans cette collectivité ? Pourquoi cette nécessité absurde ?

    C’est très enfantin comme représentation et c’est ce qui fait
    que cette personne soit obligée de nous mentir : elle pense bien ce groupe enfants-adultes comme un système solaire, là je n’en doute pas, mais sa vision du centre ne peut être le groupe comme elle le prétend : elle ne peut avoir en tête cette image quand elle choisit cette métaphore des planètes dans l’espace, où les enfants sont des planètes qui tournent autour d’un centre : ce autour de quoi tournent ces planètes, c’es une étoile (notre soleil dans notre système solaire)… qui pourrait donc bien être ce soleil dans l’inconscient de cet animateur, hein ? On se le demande bien ! Le centre du système solaire ne peut être un conglomérat de planètes : elles ne peuvent être à la fois sattelites et centre : l’image n’a pas de sens. Ce n’est ni plus ni moins que la façon de penser ces accueils enfants de tout animateur : l’animateur au centre de tout.
    D’ailleurs il ne parle pas de lui dans cet espace, il parle de ces planètes mais évite de se situer lui… (nécessité de mentir)
    Face à ce qu’il ressent comme un chaos (les enfants qui ne tournent pas autour de sa petite personne, qui n’ont pas besoin de lui pour vivre, pour jouer paisiblement) il voudrait créer un univers « harmonieux », où les enfants seraient sages et obéissants, « pas excités », non bruyants, soit contrôlables, attendus, prévisibles… et bien ranger.
    Ni plus ni moins que le fantasme de tout animateur (éducateur ?)…

    C’est tellement enfantin, puérile…
    l’enfant qui joue seul dans sa chambre avec ses playmobils, réinventent l’univers, réorganise son chaos, c’est ce que font les enfants qui jouent à papa-maman en rejouant notamment des scènes vécues, difficiles à appréhender, à accepter…

    C’est être obliger de partir de soi pour penser l’Autre, tout comme l’ampathie n’est que le premier pas misérable de la prise en compte de l’Autre…
    C’est jouer à Dieu au centre de l’univers, qui gère, organise, déplace à son grès les planètes (pour rappel ces planètes avec qui cet animateur se propose de jouer sont des enfants, leurs sentiments !!!)
    Mettre en ordre tout ce chaos, circonscrire l’univers autour de soi, ranger les individus comme des pions sur un tableau, lui maîtrisable…
    Ce sont ces animateurs qui jouent à dieu quand il décide que sur le grand jeu on va séparer les copains pour que tel enfant « se fassent d’autres copains »… contrôler l’incontrolable de l’humanité, de l’individu, son unicité, son imprévisibilité, vouloir vaincre son intimité comme on délore un vagin ou un anus…
    On est dans le fantasme : c’est ce que permettent à ces adultes limités et fragiles ces centres de loisirs et autres colos : ranger les enfants dans des tableaux émantés pour pouvoir les déplacer comme dieu jouerait avec les planètes de l’univers…

    Ca m’amène à une question sur ce point de vue à la fois autocentré et créé par l’éducation (notamment scolaire, familial):
    Y’a t-il un centre (bien entendu je ne parle pas d’un centre géograpique, physique) dans cette cour de récré qu’il n’est pas totalement sot de penser comme un territoire ? Y’a t-il « quelque chose » autour de qui tous les individus tournent ? Et, autre question : cette organisation humaine-là en a t-elle besoin ?
    Y’a t’il seulement un centre ????
    Evidemment non : il suffit d’observer une cour d’école… et c’est sans doute là la raison de cette volonté : cet animateur qui ne voit que du chaos dans cette organisation pourtant complexe et rationnelle qu’est une cour d’école : le besoin d’un chef pour toute organisation humaine ?

    Ce n’est là qu’une vision enfantine de l’univers, où l’on se situe, du seul fait de pouvoir se penser, au centre de l’univers, où l’onn est le soleil du système solaire, le point de départ, l’encrage pour toute pensée, toute élaboration : c’est à partir de sa misérable petite personne que l’on pense et voit le monde, les Autres…

    #21067
    moilapa
    @moilapa

    La question de cet « auto évaluation » (pire encore que l' »auto » contrôle) imposé (façon auto critique à l’asiatique ou cellules communistes) c’est la question du totalitarisme : dans une dictature (et ces « accueils » d’enfants ont tous les attributs d’une dictature, il n’y a rien qui ressemble plus à la Corée du Nord qu’une colo), aussi forte sera l’oprression, la volonté et la réalité du contrôle des individus, il y aura toujours une part (l’essnce) qui échapera à cette chappe de plomb : l’individu et ce qu’il y a en lui-même qui n’a pas été brisé, de plus profond, sa résistance, son intimité, son indomptabilité.
    Mais que l’on arrive à ce que cet individu soit son propre gardien, bourreau, dénonciateur, qu’il adhère de lui-même à ce contrôle, s’auto évalue, et le contrôle sera total. ça me fait penser aux kmers rouges, l’URSS, la Corée du Nord…
    Et ici appliqué à des enfants !!! Quand dans une entreprise l’adulte à au moins cette possibilité de pouvoir décrypter, résister, comprendre les intentions maveillantes de celui qui prétend le contrôler…

    On atteint avec cette « logique » un degrés de violence extrème. Et encore une fois : d’autant plus violent que ces décérébrés d’animateurs n’ont pas conscience de ce qui est en jeu, de ce contrôle, de cette violence infligée aux enfants-individus. Qui n’ont donc aucune limite dans leur obéissance.
    Plus l’individu est confronté tôt à ce formatage, à ce lavage de cerveau, plus l’emprise sur lui sera grande, efficace, profonde… et plus il aura des chances d’être l’un de ces gardiens qui « n’ont fait qu’obéir aux ordres »…
    Quoi de mieux alors que de s’en prendre à des enfants ??? Qui plus est de la part d’une personne à qui l’enfant est confié, à qui l’enfant est obligé de faire confiance ???
    Cet enfant qui n’a pas encore construit un soi suffisament structuré pour avoir trouver ce refuge face au totalitarisme, cette capacité à décrypter avant de pouvoir résister…

    Arriver donc à ce que l’individu lui-même soit persuader d’être coupable parce qu’en marge, et donc de lutter contre ses « déviances »…
    C’est un conditionnement qui joue notamment sur la volonté farouche de l’individu (et particulièrement de l’enfant) à ne pas être différent, à être « comme les autres », à ne pas « sortir du lot »… en jouant sur sa peur d’être rejeté par le groupe… quoi de plus terrible pour les animaux sociaux que nous sommes que le banissement ? Et tout particulièrement pour le petit d’homme qui a besoin du groupe pour survivre ?
    C’est une oeuvre de normalisation : cet enfant par exemple qui n’avait jamais pensé comme un problème ce qui est un droit primordial dans une collectivité (le droit à être seul, à vaquer à ses pensées, construire cette pensée, revenir sur des vécus, prendre du recul…) se retrouve face à un tableau qui le marginalise là où il ne se posait pas de question jusqu’alors (parce qu’il n’y en avait pas à se poser)…
    Il s’agit de « casser » la volonté individuelle, l’unicité de chaque être, gommer ce qui fait sa différence…

    L’autoévaluation, enfin, pose problème aussi parce que l’évaluation elle-même pose problème ici, dans un métier de vivre ensemble, fait juste de rapports humains … Peut-on évaluer l’humanité, évaluer de l’humanité, évaluer un être unique, semblable à aucun autre, sensible, incomparable lorsqu’il en est juste à partager du temps avec d’autres ???? Et dans quel but !!!!

    #21083
    moilapa
    @moilapa

    Vous seriez sympas les uns et les autres de circonscrire vos
    « pensées » au sujet, et non de multiplier les échanges autocentrés
    sur ce que l’autre aurait de « caca »… Merci.
    S vous n’avez pas les moyens d’échanger sur ce qui est en réflexion ici, bin…

    Autre matière à réflexion dans ce post d’animateur
    lambda : cette conception de la collectivité
    comme d’un système solaire (là encore un héritage, un mode de pensée la collectivité issu du passage
    de chacun de ces individus-crétins dans le système scolaire français) :
    J’avais en tête l’espace avec une planète centrale représentant le groupe puis d’autres planètes plus ou moins espacées. Certaines resteraient liées à la planète principale, d’autres carrément isolées. Sur certaines, il y aurait une idée de tension/excitation, bref… il faut que je réussisse à représenter toutes (beaucoup) émotions/sentiments.
    (..) Le tableau pourrait être aimanté et chacun y déplacerait son aimant

    Un système solaire donc qui aurait un centre autour duquel
    tout tournerait (on devine au passage aisément où ces crétins
    d’animateurs se placent…)

    Et l’on somme l’individu-enfant de se situer dans cet « univers
    centralisé », tout particulièrement le problématique enfant « en marge » !!!!
    Cet enfant sommé d’avouer sa marginalité, sa déviance !!!
    (à noter la différenciation faite entre ces enfants « lointains » qui garderaient
    un « lien » avec ce centre et ceux « qui n’auraient pas de lien »… soit :
    l’absence de danger si ces enfants ressentent le besoin de s’éloigner
    de ce centre mais sur lesquels le contrôle des adultes continuent à agir…
    et les autres !!!
    Re-soi : oui à une « organisation sociale » hors le « centre, mais si l’on
    garde comme ciment les lois qui régissent un tout défini par ces adultes
    (oui d’accord : ces adultes sont trop stupides pour avoir conscience de
    ce qu’ils mettent en jeu, il n’en reste pas moins que ce mode de pensée influe
    sur les fonctionnements, l’organisation de ces regroupements,
    et influent les comportements, les individus… modélisent ces pensés pourtant non
    exprimées : comme un système politique incapable de se penser mais
    capable de persister !!!)

    Quel intérêt d’un tel outil de contrôle là encore ?
    Si ce n’est de dire ce qui serait la norme, ce vers quoi
    tout individu devrait tendre !!!!
    De dire ici à ces enfants ce qui serait le bien et le mal (le mal
    étant l’individu qui, pour une raison ou une autre, ne fait pas
    partie de ce « centre » (centre pensé évidemment du point de l’adulte
    tout puissant) , désigner cette périphérie comme quelque chose de
    négatif… soit combattre l’individualité comme quelque chose de néfaste
    à la collectivité !!! (de la part d’andouille qui n’ont pourtant aucune
    référence politique ou historique !!!)

    On est encore en plein dans ce monde totalitaire, inhumain
    évoqué dans les deux romans sus-nommés.

    Ce qu’il y a de remarquable, c’est qu’au contraire de ces visions de fiction,
    c’est l’individu lui-même qui permet et met en place ce monde totalitaire,
    c’est la bêtise l’outil principal de cette » inhumanisation  » : c’est l’andouille
    qui vit en chacun des animateurs du sociocul qui fait sans penser,
    juste parce qu »on » lui a demandé » ou juste parce qu’il a trouvé
    tel outil ici ou ailleurs sans jamais se poser la question de la portée
    de ces actions…) et non une forme de pensée monstrueuse qui aurait des objectifs politiques…
    C’est la bêtise qui fait ce monde et non une quelconque volonté, une quelconque
    idée de contrôle…

    Il ne pouvait y avoir de terreau plus propice que ce monde de l’animation sociocul très majoritairement
    fait d’idiots, à toute cette violence, qui se transmet et -pire -, qui
    s’accentue d’année en année, repoussant toujours plus loin cette bêtise aveugle…

    Il n’y aurait pas d’événement plus bénéfique à l’enfance dans
    notre pays que la disparition de cet ensemble cinglé qu’est
    l’animation sociocul et les teubés qui le constitue.
    Parce que c’est un secteur sans garde-fous, comme peut en avoir le système scolaire,
    le monde des éducateurs et autres encadrants d’enfants…
    Que ces idiots sont en roue libre, hors de portée de tout contrôle,
    que l’on donne ici des pouvoirs immenses à des personnes qui n’ont rien pour
    comprendre ce pouvoir et sans défier, rien pour faire ce qu’ils devraient être
    censés faire ; mettre ce pouvoir entre les mains des enfants, apprendre à ces
    enfants ce qu’est ce pouvoir et ce qu’ils pourraient envisager d’en faire,
    si jamais ils avaient ce désir…
    En plus de cette bêtise aux commandes, n’oublions pas ce que cette situation totalitaire
    permet d’expression libre de fantasmes, de pulsions en tous genres…

    Et je blâmerais en premier lieu ces parents qui ne font pas leur boulot
    de parents en ne protégeant pas les enfants de tous ces crétins
    d’animateurs sociocul. En ne s’intéressant pas à minima à ce qu’il se passe
    dans ces espaces clos, derrière des murs…

    #21085
    Shaaa
    @shaaa

    ludou a écrit :
    Je ne sais pas si on lit les mêmes mots, Lau :

    – régulation (tableau de régulation)
    – s’auto-évaluer (les enfants)
    – comportement
    – tension, excitation
    – outil

    On parle de l’excitation des enfants comme d’un problème interne, que l’on pourrait contenir par la simple prise de conscience par l’enfant de cette surexcitation. C’est cool la prise de conscience, je ne suis absolument pas contre (je suis un peu moins enthousiaste pour le décorum planète, mais bon pourquoi pas).

    Sauf qu’une fois de plus, on se pose la question comme si l’environnement* qu’on propose (ou plutôt impose) aux gosses ne pouvait pas être la cause (ou un facteur prépondérant) des états de surexcitation qu’ils vivent.
    Peut-être que j’anticipe un peu, mais en faire un outil débouche forcément (pour moi) sur une utilisation accusatrice, culpabilisante du constat d’excitation. Le problème est donc l’enfant. La solution est donc que l’enfant se calme et, si possible, par lui-même (auto-évaluation = auto-contrôle).

    Le deuxième souci (et pas des moindres), est celui évoqué ci-dessus, à savoir que l’évaluation d’un état d’excitation (on pourrait dire de « pénibilité » avec nos filtres d’adulte) pourrait être très différente entre l’adulte et l’enfant. Et on sait par avance assez facilement que l’évaluation de l’adulte va très vite devenir la norme, et donc un objectif de « calme » à atteindre. Cette normalisation du comportement est une forme d’acceptation forcée, d’une intériorisation de la norme pourtant injuste (car ayant des facteurs environnementaux évidents).

    * l’animateur, que l’enfant n’a pas choisi, est un des éléments principaux de cet environnement !

    Je rempile sur les propos de Ludou. À quel moment on sera prêt à interroger l’école, le centre de loisirs comme lieu ou institution qui organise le vécu des enfants ? Autrement dit la violence institutionnelle que provoquent ces instances où sont réunis arbitrairement des personnes sous le contrôle d’adultes ?

    A fortiori, comment on en vient à rejeter la faute à ces personnes forcées d’être là dans des conditions relativement peu conviviales ? Soumises, qui plus est, à une somme de jugements scolaires (et pas que) qui influeront sur leurs parcours de vie ?

    Il y aurait de quoi réinterroger, aussi, tous les discours sur les violences scolaires face aux humiliations des élèves comme nous invite Pierre Merle.

    http://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_2002_num_139_1_2880

    #21089
    michmuch
    @michmuch

    ludou a écrit :
    Non Tarragon, ne fais pas attention aux propos de XXYYZZ et de Lau car ce sont deux nigauds, sans doute très gentils au fond, mais réellement dangereux.
    (quel niveau quand même ! En venir à dire des conneries comme ça…)

    Et ça… Ca ne relève pas d’un rappel moraliste à la loi?
    Nigaud, con?… bonnet blanc et blanc bonnet…

20 sujets de 1 à 20 (sur un total de 35)

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